گفت‌وگو با ماشاءالله شمس‌الواعظین / تندروها و سرنوشت مذاکرات گفت‌وگو با ماشاءالله شمس‌الواعظین / تندروها و سرنوشت مذاکرات

 عبدالرحمن فتح الهی - شرق - تحولات اخیر در لبنان، در پی توافق دولت این کشور با اسرائیل و مخالفت صریح حزب‌الله، هم‌زمان با دو شب رویارویی نظامی میان ایران و ایالات متحده بر سر پرونده تنگه هرمز، در کنار تحولات سیاسی و اجتماعی داخل ایران و تشدید فضاسازی جریان‌های تندرو پیرامون مذاکرات، فضای امیدوارکننده‌ای را که پس از امضای تفاهم مشترک رؤسای جمهور ایران و آمریکا و برگزاری مذاکرات سوئیس شکل گرفته بود، با ابهام و پرسش‌های تازه‌ای مواجه کرده است. در چنین شرایطی، برای واکاوی ابعاد این تحولات و بررسی نسبت میان معادلات سیاست داخلی، دیپلماسی و تحولات منطقه‌ای با ماشاءالله شمس‌الواعظین، روزنامه‌نگار باسابقه، تحلیلگر ارشد مسائل منطقه و عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت چهاردهم، به گفت‌وگو نشسته‌ایم که ماحصلش را در ادامه می‌خوانید. 

‌ اجازه دهید بحث را از تحولات داخلی آغاز کنیم و سپس به معادلات دیپلماتیک بپردازیم. در گفت‌وگوی پیشین، به نکته‌ای بنیادین اشاره کردید و توضیح دادید که از ابتدا، نسبت میان «خیابان»، «میدان» و «دیپلماسی» به‌گونه‌ای طراحی شده بود که خیابان در مقام پشتیبان میدان و دستگاه دیپلماسی ایفای نقش کند؛ به این معنا که از تصمیمات اتخاذشده در سطوح میدانی و دیپلماتیک حمایت اجتماعی به عمل آید، نه اینکه خود خیابان به تعیین‌کننده سیاست‌ها تبدیل شود. با این حال، اکنون به نظر می‌رسد این معادله دستخوش تغییر شده است؛ از توهین و تهدید علیه رئیس‌جمهور و دیگر مقامات تا ترسیم خطوط و معادلات جدید در عرصه سیاست خارجی. از نگاه شما، چه تحولاتی در حال وقوع است؟ آیا خیابان اکنون به مرحله‌ای رسیده است که بتواند برای میدان و دستگاه دیپلماسی تعیین تکلیف کند و این معادلات را تغییر دهد؟

به اعتقاد من، دخالت خیابان در تدوین و اجرای سیاست خارجی و نیز وضعیتی که امروز در قبال آن شکل گرفته است، شباهت قابل توجهی با وقایع ۱۸ و ۱۹ دی سال گذشته دارد و من از همین منظر به این موضوع نگاه می‌کنم.

‌ منظور شما از این تشبیه چیست؟ این دو مقطع تاریخی را از چه حیث مشابه می‌دانید؟

در حوادث ۱۸ و ۱۹ دی، گروهی از مردم با مطالبات معیشتی و به شکلی کاملا طبیعی به خیابان آمده بودند، اما در ادامه، عده‌ای با سوءاستفاده از آن فضا، مسیر اعتراضات معصومانه را منحرف کردند و در نهایت، آن روند به خشونت انجامید. به گمان من، امروز نیز همان الگو، البته این بار در عرصه سیاسی و دیپلماتیک، در حال تکرار است. حضور معصومانه خیابان زمانی مشروعیت و معنا پیدا می‌کند که در حمایت از سیاست خارجی و مواضع رسمی دولت، به‌ویژه در جریان مذاکرات با ایالات متحده، ایفای نقش کند. اما هنگامی که این مسیر تغییر می‌کند، این پرسش اساسی مطرح می‌شود که چگونه همان دولتی که در دوران جنگ مورد حمایت بود، ناگهان در مرحله مذاکره مورد هجمه قرار می‌گیرد؟ مگر ساختار دولت، مدیران آن یا راهبردهایش یکباره تغییر کرده است؟

در ادامه، چند پرسش اساسی نیز مطرح می‌شود. نخست اینکه آیا همه جنگ‌ها قرار است برای همیشه در وضعیت جنگ باقی بمانند یا آنکه سرانجام باید به یک راه‌حل سیاسی و برقراری صلح منتهی شوند؟ دوم اینکه آیا ما واقعا مایل هستیم در وضعیت «نه جنگ، نه صلح» باقی بمانیم؟ اگر چنین باشد، آیا تصور می‌کنیم طرف مقابل دست روی دست خواهد گذاشت تا ما برنامه‌های خود را پیش ببریم؟ طبیعی است که او نیز فعال خواهد بود و شرایط و الزاماتی را بر ما تحمیل خواهد کرد که نه در راهبردهای کلان ما پیش‌بینی شده و نه حتی در سطح تاکتیکی مورد نظر بوده است.

‌ مگر در وقایع تلخ ۱۸ و ۱۹ دی همه چیز خلط نشد؟ کسانی روی اعتراضات معصومانه سوار نشدند؛ پس الان چطور باید برخورد کرد؟ اصلا خط تمایز کجاست؟

نکته اصلی من هم همین است که گفتید. امروز در فضای خیابان، عناصر صادق و دلسوز در کنار جریان‌های مشکوک و مسئله‌دار حضور یافته‌اند و تفکیک این دو از یکدیگر بسیار دشوار شده است؛ درست همان‌گونه که در حوادث ۱۸ و ۱۹ دی نیز نیروهای مسئول در صحنه به‌راحتی نمی‌توانستند تشخیص دهند چه کسی یک معترض مطالبه‌گر است و چه کسی با اهداف دیگری وارد میدان شده است. همین دشواری، آن مشکلات را پدید آورد. امروز نیز هر اقدامی که در دوران جنگ موجب تضعیف دولت شود، به اعتقاد من، غیرقابل اغماض است. بر این نکته تأکید دارم که در شرایط جنگ، هیچ حرکت انحرافی، چه از سوی نیروهای خودی و چه از سوی دیگران، قابل پذیرش نیست.

‌ این مصادره به مطلوب اوضاع و فضای کشور نیست؟ نباید حق حرف‌زدن داد؟

اولا این جریان طی سال‌های گذشته از گسترده‌ترین امکانات رسانه‌ای و تریبون‌های رسمی برخوردار بوده و همواره بدون کمترین محدودیت، دیدگاه‌های خود را مطرح کرده‌اند. همیشه نقد، تخطئه، توهین و حتی تهدید مسئولان را داشته‌اند و امروز نیز همان رویه را ادامه می‌دهند. این جریان امروز نیز از کمبود تریبون و رسانه رنج نمی‌برد. از صداوسیما، روزنامه‌ها، خبرگزاری‌ها و پایگاه‌های خبری تا تریبون‌های نماز جمعه، مراسم‌های مذهبی و حتی حضور میدانی در خیابان، همگی در اختیار آنان قرار دارد. ازاین‌رو، مسئله هرگز محرومیت از امکان بیان دیدگاه یا فقدان تریبون نیست؛ ضمنا موضوع بر سر محدودسازی فضای اظهارنظر یا سلب آزادی بیان نیست؛ مسئله، اقتضائات شرایط «جنگی» حاکم بر کشور است؛ شرایطی که ایجاب می‌کند همه جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای مصالح و امنیت ملی را بر ملاحظات جناحی مقدم بدارند. این، نه یک انتخاب سیاسی، بلکه ضرورتی ملی و الزامی ناشی از وضعیت جنگی کشور است که حق انتخاب نداریم، بلکه ملزم به رعایت آن هستیم.

‌ چرا؟

چون در دوران جنگ، کشور نیازمند صدایی واحد، ادبیاتی واحد و گفتمانی واحد است تا بتواند جنگ را با مدیریتی دقیق و حساب‌شده اداره کند. در غیر این صورت، شکاف میان مواضع مردم و حاکمیت افزایش می‌یابد، خیابان بر راهبردهای کلان کشور غلبه پیدا می‌کند و در نهایت، سیاست اسیر شعارهای خیابانی خواهد شد.

‌ اتفاقا قصد داشتم همین موضوع را با جزئیات بیشتری بررسی کنیم. شما در گفت‌وگوی پیشین نیز تأکید کرده بودید که قوه قضائیه باید با جدیت به این مسئله ورود کند و برخورد حقوقی و قضائی با چنین رفتارهایی در دستور کار قرار گیرد. اما اکنون نه‌تنها شاهد توهین و تهدید علیه رئیس‌جمهور و حتی رئیس مجلس هستیم، بلکه کار به جایی رسیده که در رسانه ملی نیز برخی افراد، به طرح مطالبی درباره اسناد فوق‌محرمانه می‌پردازند. به نظر می‌رسد مجموعه‌ای از ظرفیت‌های سیاسی، اجتماعی، رسانه‌ای، امنیتی و دیپلماتیک به کار گرفته شده تا فضای مذاکرات تحت تأثیر قرار گیرد. به تعبیر شما، مسئله دیگر صرفا توهین یا حتی جرم‌انگاری نیست، بلکه به نظر می‌رسد برخی خطوط قرمز نیز جابه‌جا شده‌اند. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟ چه عواملی موجب شده است که این اقدامات با چنین سهولتی صورت گیرد؟

اتفاقا جا دارد از تریبون روزنامه «شرق» این را اطلاع‌رسانی کنم که حدود یک هفته پیش، شبکه یک سیما با من تماس گرفت و اعلام کرد که قصد دارد مناظره‌ای میان من و آقای نبویان برگزار کند. من بلافاصله این پیشنهاد را پذیرفتم، اما یک روز مانده به زمان اجرای برنامه، از شبکه یک اطلاع دادند که این مناظره لغو شده است؛ به این دلیل که آقای نبویان آمادگی حضور در مناظره را ندارد. در هر صورت، من همچنان آمادگی خود را اعلام می‌کنم و از همین لحظه نیز می‌گویم که در هر رسانه‌ای، اعم از صداوسیما یا هر رسانه دیگری، حتی در فضای مجازی، از جمله یوتیوب، آماده انجام این مناظره هستم.

‌ بنده نیز از طرف روزنامه «شرق» اعلام آمادگی می‌کنم که اگر آقای نبویان بپذیرند، این مناظره در روزنامه «شرق» برگزار شود. آیا شما آمادگی حضور در چنین مناظره‌ای را دارید؟

بله، حتما. حتی پیش‌تر نیز گفته بودم که اگر ساعت پنج بعدازظهر زمان برگزاری مناظره تعیین شود، من از ساعت چهار و چهل‌وپنج دقیقه در محل حاضر خواهم بود. بنابراین، اگر روزنامه «شرق» بتواند مقدمات برگزاری این مناظره را فراهم کند، با کمال میل در خدمت شما خواهم بود.

‌ علت این حساسیت شما فقط شرایط جنگی کشور است؟

علت این حساسیت من روشن است. من نسبت به شرایط جنگی کشور احساس مسئولیت می‌کنم. در دوران جنگ تحمیلی، سردبیر یک روزنامه سراسری و ملی بودم و در جنگ اخیر نیز اگرچه رسانه‌ای در اختیار ندارم، اما رسالت رسانه‌ای و مسئولیت ملی خود را همچنان برای خود محفوظ می‌دانم. بر همین اساس، معتقدم در دوران جنگ، هیچ‌کس مجاز نیست نظام سیاسی را با چالش یا خدشه مواجه کند؛ زیرا در چنین شرایطی، طرف مقابل دقیقا در پی ایجاد همین وضعیت است؛ بنابراین باید از خود بپرسیم که آیا می‌خواهیم به رقیب برای تضعیف نیروهای خودی کمک کنیم یا آنکه در کنار نیروهای خودی برای ایستادگی، مقاومت و پایداری قرار بگیریم؟ اگر پاسخ، گزینه دوم است، به اعتقاد من همه کسانی که در این مسیر حرکت کرده‌اند، از آقای نبویان تا رسانه ملی، باید در رفتار و مواضع خود تجدیدنظر کنند. متأسفانه صداوسیما بار دیگر نشان می‌دهد که بیش از آنکه یک رسانه ملی باشد، به رسانه یک جریان خاص تبدیل شده است. من به‌طور مستمر تولیدات و محتوای آن را دنبال می‌کنم و این جهت‌گیری برایم کاملا مشهود است. در حالی که مذاکره‌کنندگان، هیئت منتخب شورای عالی امنیت ملی هستند، در بخش قابل توجهی از برنامه‌های رسانه ملی، عملا هیچ دفاعی از اصل مذاکره یا منافع ملی ناشی از آن مشاهده نمی‌شود. این وضعیت واقعا شگفت‌آور است.

‌‌ نقدها و هشدارهای خودمان را داشتیم؛ حالا چه باید کرد؟

در چنین شرایطی، یا شورای عالی امنیت ملی باید رسما اعلام کند که این مذاکرات و هیئت مذاکره‌کننده مورد تأیید آن نیست و تکلیف افکار عمومی را روشن سازد، یا اگر مذاکرات بر اساس تصمیم این شورا انجام می‌شود، نباید اجازه دهد نیروهای گریز از مرکز، آن هم در دوران جنگ، در مسیر دیپلماسی کشور مانع ایجاد کنند. به باور من، کارشکنی در برابر دیپلماسی کشور در دوران پس از جنگ یا در جریان مذاکرات مرتبط با جنگ، دقیقا معادل آن است که کسی در زمان جنگ، در مسیر حرکت یک تانک مانع ایجاد کند. هیچ تفاوتی میان این دو وجود ندارد. دیپلماسی نیز نوعی جنگ است؛ با این تفاوت که با زبان نرم پیش می‌رود، در حالی که جنگ نظامی با زبان سخت و خشونت‌آمیز دنبال می‌شود. از این حیث، هر دو در امتداد یکدیگر قرار دارند. از همین رو، بار دیگر شورای عالی امنیت ملی را، از منظر منافع ملی کشور، به هوشیاری و اقدام جدی فرامی‌خوانم تا نسبت به همه جریان‌هایی که در دوران جنگ‌های میهنی، برخلاف مصالح ملی حرکت می‌کنند، هشدار دهد. نکته دیگری نیز وجود دارد. چرا تصور می‌کنیم دشمن ما، به‌ویژه اسرائیل، تنها در میدان جنگ فعال است؟ چرا فقط در روزهای جنگ، حضور و نقش آن را پررنگ می‌بینیم، اما به محض آغاز مذاکرات، گویی تصور می‌کنیم فعالیت‌های آن متوقف شده است؟ در حالی که موساد همچنان فعال است؛ با این تفاوت که دیگر فعالیتش صرفا نظامی نیست، بلکه در عرصه سیاسی، امنیتی و روانی نیز ادامه دارد. ایجاد شکاف در صفوف داخلی، مخالفت‌سازی و تضعیف وحدت ملی نیز بخشی از همین فعالیت‌هاست.

به اعتقاد من، امروز دیگر نیازی نیست به دنبال موقعیت جغرافیایی موساد بگردیم؛ موساد در متن معادلات و مناسبات سیاسی عمل می‌کند. نشانه فعالیت آن نیز ایجاد شکاف و گسل در مواضع ملی نسبت به جنگ و مذاکرات است. اجازه دهید برای روشن‌ترشدن موضوع، مثالی بیان کنم و خواهشم این است که جزئیات آن را نیز منتشر کنید. آنچه امروز در لبنان رخ می‌دهد، نمونه روشنی از همین مسئله است. اسرائیل در آغاز، شعار خلع سلاح حزب‌الله و حتی تصرف بیروت را مطرح می‌کرد، اما اکنون مستقیم با دولت مرکزی لبنان وارد مذاکره شده و توافق را امضا کرده است. هدف اصلی نیز صرفا تثبیت حضور امنیتی خود در جنوب لبنان و قطع نفوذ ایران در معادلات سیاسی این کشور است. خود اسرائیل نیز این هدف را آشکارا اعلام کرده است. بنابراین وقتی نقش و مداخله اسرائیل را در تحولات لبنان به‌روشنی مشاهده می‌کنیم، چگونه ممکن است همان نقش را در قبال فضای سیاسی و مذاکرات ایران نادیده بگیریم؟

‌‌‌ یعنی به تعبیر شما، «گسل» سیاسی و اجتماعی لزوما به «زلزله» سیاسی و اجتماعی منجر می‌شود؟

اگر هوشیار باشیم، «گسل» سیاسی و اجتماعی لزوما به «زلزله» سیاسی و اجتماعی منجر نمی‌شود. منتها هر زمان که احساس کردیم ‌ در مواضع ملی ما شکاف و گسلی در حال شکل‌گیری است، باید بدانیم که چنین گسلی می‌تواند به یک زلزله سیاسی منجر شود. همان‌گونه که گسل، نشانه احتمال وقوع زلزله است، شکاف در مواضع ملی نیز هشداری جدی برای آینده کشور به شمار می‌رود و باید از شکل‌گیری آن جلوگیری کرد.

‌‌ حالا اگر در خوشبینانه‌ترین حالت ممکن، تفاهم به توافق منجر شود و شرایط جنگی کنار برود چطور؟ آن موقع حق اظهارنظر جایز است و می‌توان تاخت و انتقاد کرد؟

بدون شک. منتها نقد هم آداب دارد، وگرنه در دوران پس از جنگ، همه نیروهای سیاسی حق دارند پس از پایان شرایط بحرانی، به مواضع و رقابت‌های سیاسی معمول خود بازگردند؛ این حق طبیعی آنان است، کما‌اینکه ما هم می‌توانیم نقد کنیم. مسئله فقط تندروها نیست؛ همه اعم از اصلاح‌طلبان، مستقلین و همه دلسوزان باید حرف بزنند. همه باید نقد کنند، منتها در چارچوب و در کمال احترام و بدون توهین و تحقیر و تهدید. نمی‌شود یک عده تندرو به نام انقلاب در شرایط جنگی و غیرجنگی همیشه تهدید کنند، تحقیر کنند، توهین کنند و روی موج جامعه سوار شوند بدون آنکه بازخواست و محاکمه شوند و مسئولیت گفته‌های خود را بپذیرند.

اما فعلا ما در زمان جنگ هستیم و در زمان جنگ هم، اولویت با حفظ منافع ملی است. همان‌گونه که در حوزه اقتصاد، از مردم می‌خواهیم در برابر مشکلات و گرانی‌ها صبور باشند و فرصت دهند تا مسائل مدیریت شود، در حوزه راهبردهای نظامی و مذاکرات نیز باید همین منطق حاکم باشد. شورای عالی امنیت ملی و دیگر نهادهای مسئول باید از نیروهای سیاسی، نمایندگان مجلس و جریان‌های مختلف بخواهند که شکیبایی پیشه کنند، از حاشیه‌سازی بپرهیزند و اجازه دهند هیئت مذاکره‌کننده با آرامش مأموریت خود را انجام دهد. همواره شاهدیم که هنگام مسابقات فوتبال، همه مردم از تیم ملی حمایت می‌کنند و حتی نتیجه مساوی را نیز با تشویق همراه می‌‌کنند؛ اما تیم مذاکره‌کننده، پیش از آنکه نتیجه‌ای حاصل شود، از سوی برخی جریان‌ها محکوم می‌شود. واقعا روشن نیست علت این برخورد چیست. من، با پوزش از مخاطبان روزنامه «شرق»، صریحا می‌گویم که در لابه‌لای این تحرکات، نشانه‌هایی از منافع و اهداف اسرائیل را مشاهده می‌کنم و معتقدم باید با جدیت از گسترش چنین روندی جلوگیری شود. نباید تصور کرد که با خاموش‌شدن توپخانه‌ها و توقف حملات نظامی، دشمن نیز به مرخصی رفته است. جنگ نظامی ممکن است متوقف شده باشد، اما تلاش برای کاهش دستاوردهای ایران در مذاکرات و ایجاد اختلاف و چنددستگی در داخل کشور همچنان ادامه دارد. یکی از نشانه‌های این مداخله نیز همین دامن‌زدن به مباحث اختلاف‌برانگیز در فضای سیاسی کشور است.

‌ اجازه دهید به موضوع مهم‌تری بپردازیم که در سخنان شما نیز مورد اشاره قرار گرفت. به نظر می‌رسد در روزهای اخیر، امیدها نسبت به آینده مذاکرات تا حدی کم‌رنگ شده است. از یک سو، برای نخستین‌ بار پس از انقلاب، شاهد امضای یک سند مشترک دوجانبه میان ایران و ایالات متحده در سطح رؤسای جمهور بودیم؛ فضایی که امیدها را افزایش داد و پس از آن نیز دور نخست مذاکرات در سوئیس برگزار شد. همچنین، سفر آقای قالیباف و برخی تحولات دیگر به سوئیس و امتیازات رد‌و‌بدل‌شده، این تصور را ایجاد کرد که روند مثبتی در حال شکل‌گیری است و حتی گفته می‌شد امتیازهای قابل توجهی نیز حاصل شده است. اما اکنون، با وقوع درگیری‌های دو شب متوالی در جنوب کشور و هم‌زمان با تحولاتی که در پرونده لبنان رخ می‌دهد، این گمانه تقویت شده است که شاید از فضای تفاهم فاصله گرفته و بار دیگر به سمت تنش و حتی جنگ حرکت می‌کنیم. از سوی دیگر، برخی معتقدند آمریکا با مذاکراتی که درباره لبنان شکل داده، عملا در پی آن است که پرونده لبنان را از تفاهم ایران و آمریکا جدا کند و همین مسئله می‌تواند بر آینده توافق تأثیر بگذارد. آیا شما نیز چنین ارزیابی‌ای دارید؟

این پرسش بسیار مهمی است و ابعاد مختلفی دارد. اجازه دهید به ترتیب به آنها پاسخ دهم. پیش از ورود به موضوع تنگه هرمز و لبنان، لازم است به یک اصل بنیادین اشاره کنم. در ادبیات سیاسی جمله‌ای مشهور وجود دارد که می‌گوید: «در تأخیر، آفت نهفته است». یکی از خطاهای ما این است که گاه تصور می‌کنیم اگر در تصمیم‌گیری یا اقدام تأخیر کنیم، طرف مقابل دست روی دست خواهد گذاشت و منتظر حرکت ما خواهد ماند؛ در حالی که چنین نیست. طرف مقابل نیز فعال، هوشیار و مشغول مدیریت صحنه است و حتی گاهی از همین تأخیرهای ما بهره‌برداری می‌کند. از این‌رو، انتقال سریع از فاز نظامی به مرحله تثبیت دستاوردهای سیاسی جنگ، برای ما یک انتخاب نیست، بلکه یک ضرورت قطعی است. اگر نتوانیم دستاوردهای نظامی را به دستاوردهای سیاسی تبدیل و تثبیت کنیم، این نگرانی جدی وجود دارد که یکی از مهم‌ترین اهرم‌های قدرت ایران، یعنی کارت راهبردی تنگه هرمز و دیگر مؤلفه‌های بازدارندگی، به‌ تدریج از دست کشور خارج شود. این مسئله نگران‌کننده است و اسرائیل نیز آشکارا در همین مسیر حرکت می‌کند. حتی شخص نتانیاهو بارها به صراحت اعلام کرده است که هدف او خارج‌کردن ظرفیت‌های جبهه مقاومت از حوزه نفوذ ایران و سلب این اهرم‌های قدرت از جمهوری اسلامی است.

به اعتقاد من، این روند تا حد زیادی آغاز شده و در حال تحقق است؛ بنابراین باید اندیشید که در برابر آن چه باید کرد. درخصوص لبنان نیز معتقدم تا زمانی که جنگ ادامه داشت، ایران در چارچوب حمایت از جبهه مقاومت و برای پایان‌دادن به جنگ، نقش مؤثر خود را ایفا کرد و در نهایت نیز با توافق آتش‌بس، اهداف خود را در آن مرحله محقق کرد. اما پس از پایان جنگ، وارد مرحله جدیدی می‌شویم که در آن، اجرای پروتکل‌ها، ترتیبات امنیتی و الزامات ناشی از توافق، بر عهده دولت مرکزی لبنان است.

‌ همین‌جا توقف کنیم؛ یعنی شما اکنون مخالف ورود مستقیم ایران به معادلات لبنان هستید؟

باید شکل ورود عوض شود. عنوان کردم که پس از پایان جنگ، وارد مرحله جدیدی می‌شویم که در آن، اجرای پروتکل‌ها، ترتیبات امنیتی و الزامات ناشی از توافق، بر عهده دولت مرکزی لبنان است. برای نمونه، پس از اجرای مفاد قطع‌نامه ۱۷۰۱ و عقب‌نشینی نیروهای حزب‌الله از برخی مناطق، طبیعی است که نیروی جایگزین باید ارتش لبنان باشد و نه هیچ نیروی دیگری. ارتش لبنان نیز تحت فرمان دولت مرکزی این کشور فعالیت می‌کند. بنابراین، نقش ایران تا مرحله پایان جنگ معنا دارد، اما در مرحله پس از جنگ، باید به سازوکارهای داخلی لبنان اعتماد کرد و اجازه داد دولت مرکزی این کشور مسئولیت‌های خود را ایفا کند.

‌‌ ولی کار به همین سادگی که شما گفتید نیست. روی کاغذ معادلات لبنان‌... .

گفته‌های من هم به معنای ساده‌بودن معادلات در لبنان نیست. پرونده لبنان، به لحاظ سیاسی، یکی از پیچیده‌ترین پرونده‌های منطقه است. اتفاقا به همین دلیل، معتقدم ایران نباید خود را درگیر اختلافات داخلی لبنان کند. تجربه تاریخی نیز نشان داده است که هر قدرت خارجی که بیش از اندازه در منازعات داخلی لبنان مداخله کرده، در نهایت با مشکلات جدی مواجه شده است. از این‌رو، ایران باید پس از پایان جنگ، ضمن حمایت سیاسی و تبلیغاتی از دولت مرکزی لبنان و جبهه مقاومت، از ورود مستقیم به اختلافات داخلی این کشور پرهیز کند.

‌‌ ولی وقتی بند اول تفاهم ایران و آمریکا به کشور ثالث یعنی لبنان اشاره دارد و عراقچی در بغداد روی همین موضوع تأکید می‌کند به معنای آن است که مناسبات تهران-واشینگتن برای حصول توافق نهایی عملا به معادلات منطقه گره خورده است. یعنی مسئله صرفا ترامپ نیست. الان رفتار اسرائیل هم سرنوشت‌ساز خواهد بود؛ غیر از این است؟

نکته شما درست است و اساسا مشروط‌کردن اجرای سایر بندهای تفاهم ایران و آمریکا به خروج کامل اسرائیل از جنوب لبنان، برای ایران خالی از مخاطره نیست؛ زیرا ممکن است اسرائیل با استناد به توافقی که با دولت لبنان منعقد می‌کند، حضور خود را در آن منطقه مشروع جلوه دهد و اعلام کند که بر‌اساس توافق با دولت مرکزی لبنان در آنجا باقی مانده است. در چنین شرایطی، ورود مستقیم ایران به این موضوع می‌تواند هزینه‌های سیاسی غیرضروری برای کشور ایجاد کند.

‌ شما از دولت مرکزی لبنان سخن گفتید، اما بسیاری معتقدند ترکیب کنونی قدرت در لبنان، به‌ویژه شخصیت‌هایی مانند نواف سلام (نخست‌وزیر)، یوسف رجی (وزیر خارجه) و جوزف عون (رئیس‌جمهور)، بیش از آنکه به جریان‌های نزدیک به ایران تعلق داشته باشند، به جریان‌هایی مانند «القوات اللبنانیه» و سمیر جعجع نزدیک‌اند. از سوی دیگر، درباره قطع‌نامه ۱۷۰۱ نیز این تحلیل مطرح است که اسرائیل عملا از چارچوب آن عبور کرده و هدفش دیگر صرفا حضور در محدوده جنوب رودخانه لیتانی نیست، بلکه به دنبال حضوری بلندمدت در سراسر جنوب لبنان است. پاسخ شما به این ملاحظات چیست؟

اجازه دهید به نکته‌ای راهبردی اشاره کنم. در حدود چهار دهه گذشته، راهبرد «حلقه آتش» پیرامون جغرافیای فلسطین اشغالی شکل گرفت؛ راهبردی که برای ایران امنیت‌آفرین بود و برای اسرائیل نوعی تهدید مستمر ایجاد می‌کرد. اما اکنون این پرسش مطرح است که آیا این راهبرد همچنان قابلیت تداوم و بازسازی دارد یا خیر؟

‌ شما چه نظری دارید؟

بشخصه در این زمینه تردیدهایی دارم و معتقدم این موضوع، به‌طور مستقیم‌ به دکترین نظامی و راهبردهای کلان ایران در خاورمیانه مربوط می‌شود. بر همین اساس، دست‌کم در شرایط کنونی، ترجیح می‌دهم به جای «حلقه آتش»، از راهبرد «حلقه فشار دیپلماتیک» سخن بگویم؛ راهبردی که بتواند همان کارکرد را‌ اما در عرصه دیپلماسی‌ ایفا کند. مزیت این رویکرد آن است که می‌تواند همراهی کشورهای عربی، حمایت دولت‌های منطقه و نیز پشتوانه حقوق بین‌الملل و قطع‌نامه‌های شورای امنیت را با خود داشته باشد. در چنین شرایطی، همان قطع‌نامه‌هایی که پیش‌تر صرفا اسناد حقوقی بودند، می‌توانند به ابزار پشتیبان مواضع جدید ایران تبدیل شوند. به باور من، همان‌گونه که راهبرد «حلقه آتش» حدود چهار دهه آزموده شد، اکنون نیز باید فرصت آزمودن راهبرد «حلقه فشار دیپلماتیک» فراهم شود. این تغییر رویکرد می‌تواند هم هزینه‌های ایران را کاهش دهد و هم فشارهای وارد بر جبهه مقاومت و به‌ویژه لبنان را تا حدی تعدیل کند. افزون بر این، نباید از وضعیت زندگی مردم لبنان نیز غافل شد؛ مردمی که سال‌هاست با آوارگی، خسارت و آسیب‌های ناشی از جنگ دست‌وپنجه نرم می‌کنند. امیدوارم این ملاحظات نیز در تصمیم‌گیری‌های آینده مورد توجه قرار گیرد.

‌ مایلم نکته‌ای را درباره مفهوم «حلقه فشار دیپلماتیک» مطرح کنم. آیا این دیدگاه با تحلیلی که پیش‌تر در گفت‌وگوی قبلی با روزنامه «شرق» ارائه کرده بودید، تعارض ندارد؟ آنجا تأکید داشتید که راه‌حل کنونی، حرکت به سمت «متارکه تخاصم» است؛ هرچند نامی از اسرائیل نبردید و توضیح دادید که به دلیل به رسمیت نشناختن آن، از این تعبیر استفاده می‌کنید. آیا «حلقه فشار دیپلماتیک» و «متارکه تخاصم» در امتداد یکدیگر قرار دارند؟

دقیقا همین‌طور است. در واقع، «حلقه فشار دیپلماتیک» همان صورت جدید یا به تعبیر دیگر، نام مستعار راهبرد «متارکه تخاصم» است. به بیان دیگر، آنچه پیش‌تر از آن با عنوان متارکه تخاصم یاد می‌کردم، اکنون در قالب راهبرد «حلقه فشار دیپلماتیک» قابل تبیین است و این دو، در تعارض با یکدیگر نیستند، بلکه یک مسیر واحد را توصیف می‌کنند.

‌ در شرایط فعلی، اسرائیل آشکارا بر خلع سلاح حزب‌الله تأکید دارد و شیخ نعیم قاسم نیز در بیانیه اخیر خود اعلام کرده که توافق دولت لبنان و اسرائیل فاقد اعتبار است. با این اوصاف معادله لبنان، چه با «حلقه فشار دیپلماتیک»، «متارکه تخاصم» و چه با «حلقه آتش» چگونه قابل مدیریت است؟

به اعتقاد من، این موضوع در درجه نخست، یک مسئله داخلی لبنان است. دولت رسمی ایران می‌تواند در کنار جبهه مقاومت قرار بگیرد و از مواضع آن حمایت سیاسی و دیپلماتیک به عمل آورد، اما اینکه برای دولت لبنان تعیین تکلیف کند یا نسخه اجرایی بپیچد، رویکرد درستی نیست. ارائه توصیه، مشورت و حمایت در چارچوب گفت‌وگوهای سیاسی ممکن است، اما تصمیم نهایی باید در داخل لبنان اتخاذ شود. نکته مهم‌تر آن است که باید توجه کنیم شرایط پس از هفتم اکتبر، شرایطی متفاوت از گذشته است. محیط راهبردی منطقه دچار تحول شده و ایران نیز در حال سامان‌دادن به جایگاه جدیدی برای خود در غرب آسیاست. این جایگاه باید تثبیت شود و نباید با رفتارهای غیرمنطبق با مقتضیات جدید، آن را در معرض تهدید قرار دهیم. به باور من، این موقعیت جدید باید از طریق افزایش شرکای منطقه‌ای و بین‌المللی، پیشبرد مذاکرات با ایالات متحده و حتی جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی، از جمله سرمایه‌گذاری‌های آمریکایی، تثبیت شود.

‌ جالب شد در حالی ماشاء‌الله شمس‌الواعظین اعتقاد به سرمایه‌گذاری آمریکایی در ایران دارد که فعلا اصل مذاکره با ایالات متحده هم زیر سؤال است و معلوم نیست به سرانجام برسد؛ خیلی جلو نرفته‌اید و خیلی خوش‌بین نیستید؟

خیر. نه خیلی جلو رفته‌ام و نه خیلی خوش‌بینم....

‌ ولی تحلیل شما با واقعیات خیلی فاصله دارد؟

ما داریم درباره ایران حرف می‌زینم. ایران، سراسر پتانسیل است. ضمنا مجددا تأکید دارم که محیط راهبردی منطقه دستخوش تحول شده و ایران در حال تثبیت جایگاه جدید خود در غرب آسیاست. این موقعیت باید از طریق گسترش شرکای منطقه‌ای و بین‌المللی، تداوم مذاکرات با ایالات متحده و جذب سرمایه‌گذاری خارجی و سرمایه‌گذاری آمریکایی تثبیت شود. من تا این اندازه به این موضوع اعتقاد دارم که می‌گویم قدرت واقعی یک بازیگر زمانی آشکار می‌شود که پس از موفقیت در میدان، رقیب خود را به رقابت در عرصه‌های دیگر، از جمله عرصه اقتصاد، سیاست و توسعه فرابخواند، نه اینکه صرفا در میدان جنگ باقی بماند. ایران نیز در نهایت باید به‌سوی چنین مسیری حرکت کند؛ البته نه از سر اجبار، بلکه از موضع انتخاب و ابتکار. چنین رویکردی، به‌طور طبیعی، به کاهش فشارهای ایالات متحده و غرب بر اقتصاد ایران نیز منجر خواهد شد و این دستاوردی بسیار ارزشمند است. در این زمینه، مایلم به نکته‌ای که آقای قالیباف مطرح کرده‌اند نیز اشاره کنم؛ زیرا آن را راهبردی و قابل توجه می‌دانم. ایشان گفته‌اند که باید «تعامل در منظومه امنیتی خاورمیانه جایگزین سیاست تقابل شود». به نظر من، این سخن، یک نگاه راهبردی است و شایسته توجه جدی. باید دکترین نظامی و سیاسی و دیپلماتیک ما بر پایه این جمله بنا نهاده شود. واقعیت این است که پس از این جنگ، جایگاه ایران در منطقه ارتقا یافته است، اما هنوز بخشی از سیاست‌های ما متناسب با این جایگاه جدید نیست. وقتی کشوری به یک بازیگر اثرگذار، متوازن‌کننده و بازدارنده در خاورمیانه تبدیل می‌شود، طبیعی است که سیاست‌های آن نیز باید در همان تراز ارتقا یابد. با سیاست‌های سنتی، نمی‌توان به نیازهای جدید یک قدرت منطقه‌ای پاسخ داد. باید افق‌های سیاست خارجی را گسترش داد تا با وزن و جایگاه تازه ایران همخوانی پیدا کند. این پرسشی راهبردی است که آیا ما متناسب با جایگاه جدید خود، ابزارها، سازوکارها و سیاست‌های پس از جنگ را نیز متحول خواهیم کرد یا خیر؟ امیدوارم پاسخ عملی نظام سیاسی به این پرسش، مثبت باشد.

‌ اگر برخلاف توصیه شما، «تعامل در منظومه امنیتی خاورمیانه جایگزین سیاست تقابل نشد» و در عین حال، راهبرد «حلقه فشار دیپلماتیک» در دستور کار ایران قرار نگیرد و همچنان «حلقه آتش» و فشار نظامی مبنای سیاست منطقه‌ای باقی بماند، در آن صورت چه پیامدهایی را پیش‌بینی می‌کنید؟

من امیداورم این‌طور نشود.

‌‌ اگر شد چطور؟