لاریجانی: مسأله نفوذ در ایران جدی است /حتما به آتش‌بس فکر می کنیم علی لاریجانی، رئیس سه دوره مجلس و مشاور رهبر انقلاب در «کافه خبر» خبرآنلاین گفت: مساله نفوذ در ایران در سال های اخیر جدی است و به نظر من از سال ها پیش یک غفلت هایی به وجود آمده است.

آقای لاریجانی! رهبر انقلاب در چند هفته اخیر و همزمان با شدت گرفتن تنش ها در منطقه و مشخصا تنش بین ایران و اسرائیل، دو جمله کلیدی مطرح کردند، «نه تعلل کنیم نه شتاب زده عمل کنیم»،« نه کوچک انگاری کنیم نه بزرگنمایی». با توجه به تجربیاتی که شما هم در حوزه دیپلماسی داشته اید و هم در حوزه میدان، این دو جمله رهبری را چطور تفسیر و تحلیل می کنید؟

همه باید قبول کنند که ما زندگی می کنیم برای صلح نه برای جنگ. جنگ هم پدیده ای است که یک زمانی ضرورت دارد. اما همه تلاش می کنند که جنگ ها کمتر باشد و تا آنجا که می شود از آن پرهیز کرد و از طرق دیپلماتیک مسائل را حل کرد.  این به این معنا نیست که ما پای اعتقاداتمان نیستیم اما مهم این است که اول از جنگ شروع می شود یا از صلح.

در حمله اخیر اسرائیل به ایران، آمریکایی ها اطلاعات و تجهیزات را داده بودند

عقل حکم می کند که از مسیرها و طرقی که هزینه کمتری داشته باشد استفاده شود. اگر نشد، ممکن است که از روش دیگری بهره ببرند. در ماجرایی که ما قرار گرفته ایم اولا باید قبول کرد که این ماجراجویی را آمریکایی ها و اسرائیلی ها به وجود آوردند. یعنی آمریکایی ها فعال هستند و اسرائیلی ها آلت فعل هستند. در همین تجاوزی که مجددا به ایران شده است مکشوف شده که هم اطلاعات را آمریکایی ها به اسرائیلی ها داده اند هم تجهیزات را.

 اسرائیل که این تجهیزات را ندارد. اینها همه تجهیزات مدرنی است که امریکایی ها به آنها داده اند. بنابراین طرف ما آمریکایی ها هستند. صریحا هم می گویند که کنار اسرائیل هستند. مصاف با آمریکایی ها در گذشته هم بوده اما الان جنسش متفاوت تر است.

کشورهای عربی نگران اسرائیل هستند و می گویند به سراغ جاهای دیگر هم می رود

نکته دوم این است تحولاتی که در منطقه رخ می دهد، در نهایت قساوت است. یعنی هیچ کجا رفتار اینقدر شنیعی نبوده است. در غزه ۵۰ هزار نفر را می کشند. مردم دنیا سر و صدا می کنند اما رجال سیاسی عملی برای کنترل شرایط ندارند. ما با یک جریان شرور مواجهیم که مساله اش تغییر عمده دادن در منطقه است. برخی می گویند که اسرائیل با عرب ها درگیر است ما چرا درگیر شویم؟

دفاع از امنیت ملی در خارج از سرزمین خود، ضعف نیست قدرت شماست

اینکه شما خارج از سرزمین خود از امنیت ملی دفاع می کنید، ضعف شما نیست. قدرت شماست. خب تبعاتی هم دارد. شما هم باید قبول کنید که باید هزینه بدهید و در عوض نفعش را هم می برید.

نکته دیگری که به نظر در شرایط فعلی مهم به نظر می رسد این است که چون غرب یک مناقشات دیگری هم در منطقه دارد بنابراین در یک مجموعه ای اینها را می بیند. در این مجموعه نسبت به ایران هم یک فلشی دارند.

 حالا با همه این حرفها باید چه کار کرد؟ من تصورم این است که آن مطلبی که رهبری فرمودند که حادثه اخیر را نه خیلی رقیقش کنید و نه خیلی غلیظ که دیگران تبلیغ می کنند، واقعیتش همین سخن رهبری است. حالا مسئولان نظامی هم به موقع توضیحات خود را می دهند. حال باید با مجموعه شرایط این مسیر را چگونه پیمود؟

هم در میدان آمادگی کافی داشته باشیم هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم

من تصورم این است که هم باید در میدان آمادگی کافی داشته باشند هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم. این دیپلماسی که باید این کار را بکند نمی تواند یک دیپلماسی نمایشی باشد بلکه باید دیپلماسی استراتژیک باشد.

متن مناقشه فعلی در منطقه است اما سطحش تاثیرگذاریش، استراتژیک است. بنابراین دیپلماسی آن هم باید در همین سطح هایپولتیک باشد و خرد نیست. به همین دلیل فکر می کنم که باید در هر دو عرصه آمادگی وجود داشته باشد.

این بحران بالاخره خاتمه پیدا می کند. منتها باید با لوازمش به آن توجه شود. خیلی مهم است که عمق مطلب درست درک شود و با مردم دقیقا موضوع بیان شود. که احساس نکنند جمهوری اسلامی واقعا علاقمند به درگیری است.

جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست اما...

جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست. ولی آماده دفاع از خود است. این دو مقوله مجزا از هم است. یعنی ما نمی خواهیم ماجراجویی کنیم. بلکه می خواهیم از منافع ملی خود دفاع کنیم. این حتما باید با دیپلماسی خاص عجین شود. ان شالله دولت آن را انجام خواهند داد.

در روندی که طی یک سال و نیم اخیر و به خصوص در ماه های اخیرشاهد بودیم، تعداد زیادی از فرماندهان کلیدی و چهره های مهم حماس و حزب الله و حتی مستشاران کلیدی سپاه قدس، مورد هدف قرار گرفتند. به نظر شما حذف این افراد با ترور، بمباران و ... ثلمه ای به ساختار موجود وارد می کند؟

از همه حرف های ما همین ثلمه را یادتان مانده(خنده)

به سادگی نمی شود جای حاج قاسم و سیدحسن نصرالله را پر کرد

بله (خنده) و اینکه  فکر می کنید که چه نتیجه ای بر محور مقاومت خواهد داشت؟ درست است می گویند به شخص نیست به ساختار است. اما بالاخره اثر وضعی دارد، تحلیل و نظر شما چیست؟

حتما اثر وضعی دارد اما باید بین دو سطح تفاوت قائل شد. در کوتاه مدت خسارت است. تردیدی نیست. و در مورد بعضی از افراد در درازمدت هم خسارت است. زمانی که آقای بهشتی را ترور کردند، خسارت بود در کوتاه مدت، ولی به نظر من در دراز مدت هم حذف ایشان خسارت بار بود. این اسامی که بر شمرده اید، حذف شدنشان در کوتاه مدت خسارت بار بوده، بعضی ها در دراز مدت هم خسارت بار است.

در ماجرای پیجرها تعداد زیادی را زدند اما افراد جدیدی جایگزین شدند

افرادی را با پیجرها زده اند، تعدادشان هم کم نبود اما افراد جدیدی جایگزین شده اند. درست است که تجربه قبلی ها را ندارند اما شجاع تر و جسورتر هستند، با علاقه بیشتری کار می کنند. چرا که عواطفشان تحریک شد. لذا در کوتاه مدت ضربه خوردند و خوردیم اما در درازمدت، آنها ضربه شدیدی می خورند.

مثلا در عراق ببینید، وقتی که آمریکایی ها آنجا را گرفتند این حجم از مقاومت وجود داشت؟ نه. چرا به وجود آمد؟ فشار اشغالگری باعث شد که مقاومت بجوشد. خود حزب الله چگونه به وجود آمد؟ وقتی به وجود آمد که اسرائیل بیروت را گرفت. وقتی اشغال شد. نیروهای شجاع و مستقل گفتند که حالا برای نجات لبنان باید جریان جهادی به وجود بیاوریم. اصلا شروعش از همین جاست. همین جریان جهادی باعث عقب نشینی صهیونیست ها شد. حالا این جریان بزرگ و وسیع شده اند، حالا می گویند ایران آن را به وجود آورده.

ایران جریان جهادی در لبنان را بوجود نیاورده اما کمک کرده است

ایران آن را به وجود نیاورده اما کمک کرده است، خود مردم لبنان آن را به وجود آوردند. کمااینکه در یمن هم اینگونه است. وقتی عربستان شروع به بمباران یمن کرد، جریان حوثی نضج گرفت یعنی الان مردمشان متحد هستند. خودشان دارند این کار را می کنند. هیچ کشوری و هیچ ملتی دوست ندارد زیر سلطه کشور دیگری باشد. فرقی ندارد آمریکا باشد یا عربستان.

الان اسرائیل می گوید چون قدرت دارم لبنان را می گیرم. خب زور می گوید. هیچ لبنانی ای چه مسیحی چه شیعه و سنی آنها را نمی پذیرند.

به آتش بس حتما فکر می کنیم و مفید است

*آقای لاریجانی! تعلل ایران در پاسخگویی به ترور هنیه در خاکش، بخاطر موضوع آتش بس بود که مقامات رسمی هم آن را تایید کردند، اما آتش بس صورت نگرفت و اتفاقات بعد از آن را شاهد بودیم، از حرف های شما می شود این برداشت را داشت که آتش بس هنوز هم ایده در دسترس برای جمهوری اسلامی است؟ یا بعد از اتفاقاتی که در هفته های اخیر رخ داد ممکن است که آتش بس از لیست ایران خارج شده باشد؟

آتش بس امری نیست که به این سادگی خارج شود. به هر حال هر چقدر این مسائل به صورت کم هزینه تر حل شود به نفع مسلمانان و مظلومان است. یعنی ما که اینجا نشسته ایم باید توجه کنیم که آنها زیر بمباران هستند و ما برای دفاع از زن و مرد و ... تلاش کنیم. چه در میدان و چه در دیپلماسی.

بنابراین آتش بس حتما چیزی است که ما فکر می کنیم و مفید است. وزیر خارجه ما هم که به کشورهای مختلف سفر کرده اند، همین تلاش را داشته اند. تا ماجرا گسترش پیدا نکند. اما باید آمادگی از هر جهت باید داشت. اما اولویت این است که از راههای ساده تر موضوع حل شود.

مساله نفوذ در ایران جدی است و غفلت هایی بوجود آمده است

*آقای دکتر در ماجراهای اخیر، بحث نفوذ را در ایران و البته لبنان و در کل در محور مقاومت را چقدر جدی می دانید؟

کلا مساله نفوذ در ایران در سال های اخیر جدی است. به نظر من از سالها پیش یک غفلت هایی به وجود آمده و گرچه بخش های امنیتی کشور هم به اینها ضربه زده اند اما نتوانستند مانع همه اینها شوند. بهرحال نکته مهمی است که الان هم دنبال می کنند و تمهیداتی هم می اندیشند.

حوادثی چون ترور دانشمندان هسته ای نشان داد نفوذ صورت گرفته است

*یعنی در ساختار سیاسی و امنیتی کشور نفوذ داریم؟ یا نظامی؟

نمی توانم بگویم که در کدام بخش ولی می دانم که به هر حال یک حوادثی مثل ترورها رخ داد، چه برای دانشمندان هسته و چه برای غیره، که نشان می داد اینها نفوذی کرده اند. کشفش خیلی مهم است. چه تعدادش و چه از نظر کیفیت مهم است. بنابراین باید روی این مساله حساس بود و سرنخ هایش را به دست آورد که الان این حساسیت به وجود آمده است.

*در خود لبنان و اتفاقاتی که برای سیدحسن نصرالله و بقیه فرماندهان افتاد همین مساله نفوذ از نگاه شما وجود داشت؟

نمی دانم آیا واقعا براساس نفوذ بوده یا رفتاری که داشته اند. مثلا در قضیه پیجرها نمی توانیم بگوییم نفوذ بوده است. ولی تمهید دراز مدتی داشته اند. یکی از نکاتی که این روزها می گویند این است که ایران چون در این ماجرای اخیر از حماس حمایت کرد، همین باعث شد که اینها به سوی ایران آمده اند اما واقعیت موضوع این نیست.

اسرائیل حدود ۱۵ سال بر روی ماجرای پیجرها کار کرده 

ببینید در مورد پیجرها، حدود ۱۵ سال بر روی آن کار کرده اند. برای حالا نیست. یعنی طرحی را اندیشیده بودند که باید این پیجر درست کنند، در ۴ تا کشور شرکت بزند، چگونه بازاریابی کنند و به دست حزب الله بدهند و سپس در یک لحظه ۳ هزار نفر را دچار مشکل کنند. روی این موضوع کار شده بود. پس شما یک حریفی دارید که سال ها فکر می کند، و در یک لحظه به شما لطمه می زند. مربوط به یک سال اخیر هم نیست.

*آقای لاریجانی! شما در یک دوره ای دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده اید. در آن دوره بحران های زیادی را تجربه کرده اید. جنگ ۳۳ روزه هم در همان دوره شما رخ داد...

و جنگ ۲۲ روزه.

*چه شباهت هایی بین آغاز این تنش و اداره آن و پایان و آتش آن جنگ با این جنگ می بینید. مشخصا چه وجه اشتراکات و افتراقاتی وجود دارد؟

از نظر شدت عملیات نظامی در لبنان، شبیه به قبل است. در آن روزها هم خیلی شدید بود. بخصوص در یکی دو هفته اول، خیلی شدید بود. آن روزها ما در دبیرخانه شورا جلسه داشتیم، شهید سلیمانی بعد از یک هفته از جنگ آمدند و گزارشی به ما دادند و با هم به مشهد خدمت آقا رفتیم. کاملا نشان می داد که هجمه شان سنگین بوده است. اما اینکه ما چه کنیم استراتژی همان بود که رهبری مدون کردند.

وضعیت در غزه با لبنان مقداری متفاوت است زیرا...

ولی از نظر اینکه صحنه درگیری چگونه دنبال می شود در ظرف زمانی فعلی یک تفاوت هایی دارد. یک جنگ ۲۲ روزه در غزه داشته ایم و یک جنگ یک ساله الان داریم. پس حریف به این نتیجه رسیده که زمان برایش خیلی مهم نیست. برایش مهم هم نیست آبرویش در دنیا برود. الان همه دنیا علیه اسرائیل حرف می زنند اما برایش مشکلی نیست. می گوید من ادامه می دهم. این ادامه دادن به نفعش نیست. ولی باید بفهمیم که می خواهد چکار کند. دفعه قبل یک عده آمدند و وساطت کردند به محض اینکه اسرائیل احساس کرد که در سرازیری قرار دارد، به دنبال جنگ ۳۳ روزه رفت. سه هفته اول نمی رفتند ولی وقتی فهمیدند که اوضاع به آن نتیجه ای که می خواهند نمی رسد، به سمت آتش بس رفتند. یک سری دلال هم در منطقه داشتند که شروع کردند به تماس گرفتن تا ماجرا حل شود. از این جهت تفاوت دارد.

سردار سلیمانی باهوش بود و در مباحث دیپلماتیک به سرعت نقطه کانونی را می فهمید

*در جنگ ۳۳ روزه که شما هم از نزدیک در جریان آن قرار داشته اید، برای رسیدن به اتش بس چه اقداماتی انجام شد؟ و فکر می کنید اگر سردار سلیمانی زنده بودند ۷ اکتبر اتفاق می افتاد یا نه؟

نقش سردار سلیمانی خیلی زیاد بود. ایشان انسان باهوشی بود و وقتی بحث دیپلماتیکی برای حل مساله بود، خیلی زود نقطه کانونی آن را می فهمید و همراهی می کرد. خود آقای نصرالله هم این ویژگی را داشت، هوشیار بود و این هوشیاری آنها را رهبرانی قوی کرده بود.

 آن موقع ما هر روز در دبیرخانه، عصرها جلسه در مورد جنگ ۳۳ روزه داشته ایم. سردار رشید از ستاد کل می آمدند، سردار باقری هم گاهی تشریف داشتند، وزیر خارجه و سایر مسئولان هم بودند و بررسی می شد که چه کارهایی باید انجام شود.

نقطه عطف جنگ ۳۳ روزه زمانی بود که رهبری راهبرد را مقاومت جدی تعیین کردند

آن جنگ یک نقطه عطفی داشت و آن زمانی بود که سردار سلیمانی بعد از هفته اول درگیری از لبنان برگشتند و گزارشی دادند. آقا در آن زمان مشهد بودند، ما با هم رفتیم خدمت ایشان. آقای سلیمانی هم شرایط را شرح داد. آنجا رهبری راهبرد را مقاومت جدی تعیین کردند. پیام ایشان وقتی به آقای نصرالله و دیگران رسید، عزم شان جزم شد و آن نقطه ای بود که صحنه را بعد از یک هفته تغییر داد.

بعد از آن سه هفته، دلال های منطقه ای فعال شدند چون معلوم بود به آنها گفتند شرایط خوب نیست و به سمت ایران بروید و راضی شان کنید که حزب الله پای توافق بیاید. در هفته اول یک اجلاسی در رم برگزار شد که خانم رایس در آنجا حضور داشت. خانم رایس در آنجا گفت که تا حزب الله تمام نشود ما آتش بس را قبول نمی کنیم. اما بعد از سه هفته فوری دلال های منطقه را فعال کردند که با اینها برای آتش بس تماس بگیرید. قطعنامه ای که دادند نقاط قوت و ضعف داشت. ولی حزب الله آن را قبول داشتند و آن را پذیرفتند.  آقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل بود که من نیمه شب با او تماس گرفتم که این کار را پیگیری کنند. که الحمدلله اوضاع آرام شد.

سردار سلیمانی می فهمید کجا از حوزه دیپلماتیک بهره برد و کجا در میدان عمل کند

نکته اصلی کیفیت فکر آقای سلیمانی بود که می فهمید کجا از حوزه دیپلماتیک باید بهره برد و چه وقت در حوزه میدان عمل کند. آقای نصرالله هم آدم باهوشی بود. علاوه بر مقام معنوی ای که داشت، خصوصیات سیاسی زیادی هم داشت و در سیاست باهوش بود.

یک بار به سوریه رفته بودم، آقای نصرالله علاقمند بود ما را ببیند و یک جایی قرار گذاشتیم و شب دیدار کردیم. در آنجا بحث به مسائل معنوی کشیده شد. من خیلی از محضر او لذت بردم. معمولا سیاستمداران روحیه سختی دارند اما ایشان خیلی روحیه رقیق و لطیفی داشت. نقل می کرد که من گاهی با خودم خلوت می کنم تا ببینم چه آورده ای برای آن دنیا دارم. اشک می ریزم. خیلی حالات جذابی داشت. این حالاتش را هم جایی نقل نکرده است. یک شخصیت ذو ابعادی بود، هم فهم سیاسی خوبی داشت هم فهم میدانی و هم از نظر گرایش عارفانه برداشت های خوبی داشت. خدا رحمتشان کند. اینها سرمایه های بزرگی بودند. و انشالله خداوند تعدادشان را زیاد کند.

*اگر سردار سلیمانی در قید حیات بودند، ۷ اکتبر به وجود می آمد یا نه؟

والله من رجال الغیب نیستم که...

سردار قاآنی خیلی شبیه سردار سلیمانی است /با ایران درباره ۷ اکتبر مشورتی نشد

*تحلیل تان را براساس تجربیاتتان بفرمایید.

سردار قاانی هم خیلی شبیه سردار سلیمانی است. از نظر سلامت روحیه و وزانت. جانشین ایشان هم بود خیلی با هم همراه بودند. در مورد ۷ اکتبر با ایران مشورتی نشد. خودشان انجام دادند. نکته ای که رهبری هم فرمودند عین واقع بود. با ایران در میان گذاشته نشده بود. وقتی که انجام شد ایران متوجه شد.

آمریکایی ها در منطقه با دنده آخر حرکت می کنند 

*فکر می کنید که نتیجه انتخابات امریکا تاثیری بر روی تنش های اخیر منطقه خواهد داشت؟

علی الظاهر که اینگونه است. یعنی بعضی از این گرایش ها در امریکا خیلی تندروانه تر است در کل آمریکایی ها در این قضیه نقش اصلی را دارند. ولی بعضی هایشان تندروتر هستند. اینکه چقدر تاثیر می گذارد نمی دانم چون الان در منطقه با دنده آخر حرکت می کنند.

در شلوغ ترین حالت خود قرار دارد. اینکه آیا نسل بعدی آمریکایی ها که سر کار می آیند راهی بیشتر از این می توانند بروند را بعید می دانم. چون الان تمام حمایت های نظامی و غیرنظامی را انجام داده اند. چه چیز دیگری می خواهند اضافه کنند؟ اما ممکن است شرایط آنها را سرعقل بیاورد که رفتار متعادلتری از خود نشان دهند.