شمس‌الواعظین: مسأله، امنیت ملی است نه اسماعیل هنیه اگر اسرائیل دوحه را انتخاب می‌کرد، فقط یک هدف را محقق کرده بود که عبارت بود از ترور اسماعیل هنیه. ولی در تهران دو هدف را برگزیده بود: زدن حماس و زدن ایران. در واقع با یک تیر دو نشان را زد.

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - ترور اسماعیل هنیه در تهران، مهم‌ترین خبر سیاسی جهان در چند روز اخیر بوده چراکه احتمال حملۀ نظامی مجدد ایران به اسرائیل را در پی دارد؛ حمله‌ای که اگر رخ دهد، ممکن است این بار با واکنش اسرائیل مواجه شود و سلسله‌ای از حملات تلافی‌جویانه بین دو کشور، خاورمیانه را درگیر جنگی بزرگ سازد. متن زیر گفت‌وگویی است با ماشاءالله شمس‌الواعظین دربارۀ ترور اسماعیل هنیه در ایران و احتمال وقوع جنگ بین ایران و اسرائیل.  

 *****

 آقای شمس‌الواعظین، به نظرتان چرا اسرائیل تهران را انتخاب کرد برای ترور اسماعیل هنیه؟ چرا در قطر چنین کاری نکرد؟

  عملیاتی از این قبیل، که - از نظر دولت ترورکننده - اجرا کردنش ضرورت سیاسی و اجرا نکردنش ضایعۀ حیاتی محسوب می‌شود، هر وقت که ممکن شود، اجرا می‌شود. اسرائیل می‌خواست اسماعیل هنیه را در مراسم تشییع جنازۀ ابراهیم رئیسی ترور کند. این موضوع در رسانه‌های اسرائیلی و از جمله در روزنامۀ فایننشال تایمز مطرح شده. عملیات ترور هنیه در تشییع جنازۀ آقای رئیسی به دلیل ازدحام جمعیت منتفی شد.

  یعنی اسرائیل می‌خواست فقط هنیه را بکشد نه جمعیت عزادار را؟

 نه لزوما. اسرائیل در باریکۀ غزه وقتی احتمال داد محمد ضیف بین جمعیت است، 300 نفر را کشت.

  ولی کشتن انبوهی از مردم ایران در تشییع حنازۀ مرحوم رئیسی، هزینۀ سنگین‌تری برای اسرائیل داشت و به همین دلیل ترجیح داده هنیه را بین جمعیت نکشد.

  بله، هزینه‌اش برای اسرائیل خیلی سنگین‌تر می‌شد. تروری که به کشته شدن صدها ایرانی در تهران منتهی می‌شد، اقدامی بسیار خطیر بود و طبیعتا اسرائیلی‌ها نمی‌خواستند تنش را تا این حد افزایش دهند و عواقب ناگوارش را نیز تحمل کنند. آن‌ها قصدشان این بود که فقط اسماعیل هنیه را ترور کنند. یعنی مردم ایران را مثل مردم بی‌دفاع غزه نمی‌دانند و به خودشان جرأت نمی‌دهند برای کشتن یک مقام حماس، 300 نفر از مردم ایران را هم بکشند.

 نفرمودید که اسرائیل چرا در قطر هنیه را ترور نکرد؟ نفوذش در قطر کمتر بود یا اینکه نگران مخدوش شدن رابطۀ قطر و آمریکا بود؟

  چیزهایی که تا الآن فاش شده، این است که اسرائیل در استانبول هم می‌توانست برای ترور هنیه اقدام کند ولی ایجاد تنش بین تل‌آویو و استانبول فایده‌ای برای اسرائیل نداشت. بنابراین آن‌ها ترجیح دادند تشدید تنش با تهران را انتخاب کنند. همچنین اگر اسرائیل دوحه را انتخاب می‌کرد، فقط یک هدف را محقق کرده بود که عبارت بود از ترور اسماعیل هنیه. ولی در تهران دو هدف را برگزیده بود: زدن حماس و زدن ایران. در واقع با یک تیر دو نشان را زد.

آیا هدف این اقدام، کشاندن ایران به جنگ بوده؟

  بیشتر از کشاندن ایران به جنگ، به نظرم هدف این ترور کشاندن ایالات متحده به عرصۀ جنگ است. آمریکا و حتی شخص نتانیاهو مطمئن‌اند که ایران جنگ با اسرائیل را از یک استراتژی تبدیل کرده به یک تاکتیک، و برحسب ضرورت واکنش نشان می‌دهد به اسرائیل. این رویکرد البته به مجموعه‌ای از عوامل بستگی دارد. مثلا اینکه اوضاع اقتصادی ایران چنان نیست که بتواند از یک جنگ تمام‌عیار پشتیبانی کند؛ و یا فضای داخلی آماده نیست و فضای منطقه‌ای هم فاقد پختگی لازم برای چنین جنگی است.

    ضمنا دلیل کافی برای شروع یک جنگ هم باید در میان باشد. مثلا حمله به سفارت ایران در دمشق، اگرچه نباید بدون بدون پاسخ بماند، ولی قاعدتا نمی‌تواند اعلان جنگ را در پی داشته باشد. حتی ترور اسماعیل هنیه نیز مشمول همین قاعده است. چون طرفین در این تقابل‌ها هنوز هدف‌های گزینشی دارند. حملۀ پهپادی و موشکی ایران به اسرائیل نیز گزینشی و توام با اطلاع‌رسانی قبلی به کشورهای منطقه بود.

   البته این بار ایران می‌خواهد از عنصر غافلگیری استفاده کند. چنانکه خود اسرائیل هم این بار چنین کرد. لذا این بار اوضاع تا حدی تغییر خواهد کرد چراکه ترور شخصیتی در قد و قوارۀ اسماعیل هنیه در تهران، اقدامی فراتر از اقدامات قبلی اسرائیل بود.

 به هر حال این قبیل ترورها می‌توانند مرزهای بازدارندگی را جابجا کنند و پیامدهای متفاوتی نسبت به قبل داشته باشند. مثلا اگر ایران در جواب ترور هنیه هدف‌هایی را برگزیند که منجر به تلفات و خسارات دردناکی برای اسرائیل شود (خساراتی که ممکن است جانی هم نباشند بلکه مثلا مختل شدن شبکۀ برق حیفا در اثر حملۀ ایران باشد)، آن وقت اسرائیل پاسخ خواهد داد و بعدش باید دید که ایران هم به اقدام تلافی‌جویانۀ اسرائیل پاسخ می‌دهد یا نه.

      اگر ایران هم پاسخ دهد و این روند ادامه پیدا کند، کار به جنگ تمام‌عیار می‌کشد. در غیر این صورت باید دید کدام یک از این پاسخ‌های متقابل بازدارنده خواهد بود و مثلا ایران سقف پاسخش را کجا می‌گذارد و آیا اسرائیل آن سقف را جابجا خواهد کرد یا خیر. الآن بازدارندگی کلاسیک را در تقابل حزب‌الله و اسرائیل شاهد هستیم. ممکن است این نوع بازدارندگی در اثر تقابل جدید از بین برود. شاید هم کار به این مرحله نرسد و همین سطح از بازدارندگی، که مانع پیشروی بیش از حد یکی از طرفین می‌شود، باقی بماند یا مجددا احیا شود.

  برخی می گیوند حملۀ موشکی جمهوری اسلامی به اسرائیل در اواخر فروردین ماه  بازدارندگی ایجاد نکرد که اگر کرده بود  اسرائیل این بار در خاک ایران چنین ترور مهمی انجامنداده بود. این مدعا درست است؟

  این حرف را به شرطی می‌توان بیان کرد که بازدارندگی را شامل ترور هم بدانیم. یعنی بگوییم فلان اقدام نظامی، قرار است مانع تکرار ترورها هم بشود. در حالی که آن اقدام شاید با هدف تکرار اقدامات نظامی (نظیر حمله به سفارت ایران در دمشق) صورت گرفته باشد.

  ولی الآن یک عملیات نظامی در خاک ایران انجام شده و یک مهمان بسیار مهم جمهوری اسلامی را کشته‌اند. یعنی حملۀ موشکی جمهوری اسلامی به اسرائیل مانع انجام چنین عملیاتی در خاک ایران نشده.

   معمولا عناصر بازدارندگی دستخوش تغییر می‌شوند. اسرائیل اگر نمی‌خواهد به جنگ در غزه پایان دهد (که به نظر من به دلیل ناکامی در تحقق هدف‌هایش در غزه، دنبال تداوم جنگ در غزه است)، آیا با گشودن یک جبهۀ جدید و کشاندن ایالات متحدۀ آمریکا به این جبهۀ جدید قصد جبران ناکامی‌هایش در جنگ غزه است؟

    چنین چیزی کاملا محتمل است. چون اسرائیل در باریکۀ غزه دچار روزمرگی شده همراه با تلفات سنگین. او این روزمرگی و تلفات را از طریق کشتار در صفوف غیرنظامیان دارد جبران می‌کند ولی این به لحاظ اخلاقی و بین‌المللی دارد برای اسرائیل بسیار گران تمام می‌شود.

   این بحث‌ها در کانال‌های 13 و 14 و 17 و 7 اسرائیل نیز بین کارشناسان اسرائیلی بسیار شدید شده است. حتی در مورد ترور اسماعیل هنیه، جو بایدن از نتانیاهو پرسید قصد تو از این ترور پایان دادن به جنگ بود یا افزایش تنش؟

   بایدن معتقد است این ترور با هدف افزایش تنش صورت گرفته. بایدن با لحن دستوری به نتانیاهو گفت به سیاست افزایش تنش در خاورمیانه پایان بده و آتش را شعله‌ور نکن  و ظاهرا گفته این بار می‌تواند آخرین باری باشد که ایالات متحده در کنار اسرائیل می‌ایستد برای مهار حملۀ احتمالی ایران.

   یعنی بایدن به نتانیاهو هشدار داده دفعۀ بعد ممکن است آمریکا مانع اصابت موشک‌ها و پهپادهای ایران به خاک اسرائیل نشود. در پاسخ به آن سوال شما که آیا اسرائیل قصد گسترش دامنۀ جنگ را دارد، باید بگویم: بله، اما به شکل محدود. یعنی اسرائیل با گشودن جبهۀ لبنان و زدن فواد شُکُر و زدن اسماعیل هنیه، اسرائیل در پی کشاندن پای ایالات متحده به منطقه در وسعتی بیش از پیش است.

   در واقع اسرائیل در حال استفاده از عنصر همه‌جانبه‌گی است؛ چون معتقد است باریکۀ غزه ویترین جنگ علیه اسرائیل است و جنگ اسرائیل پنج‌جبهه‌ای است و راه حل‌ها هم باید پنج‌جبهه‌ای باشد.

    بنابراین اسرائیل در پی درگیر کردن نیروهای گوناگون در جنگ غزه است. از ایران و آمریکا و لبنان گرفته تا سایر نیروهایی که از نظر اسرائیل در وقوع این جنگ یا حل و فصل آن موثر بوده یا خواهند بود. این مباحث را کارشناسان و استراتژیست‌های اسرائیل مطرح کرده‌اند. مطابق این نگرش، جنگ در غزه وقتی می‌تواند خاتمه یابد که سایر نزاع‌ها نیز حل و فصل شوند. نزاع با ایران، نزاع با حزب‌الله لبنان و غیره. نتانیاهو بر این نکته تاکید دارد که ما می‌خواهیم کاری انجام دهیم که آسیب‌پذیری‌مان برای همیشه پایان یابد. یعنی از بین بردن حماس کافی نیست؛ چون جبهۀ ایران و لبنان و سوریه و ... باقی می‌ماند.

و آن کار، از نظر اسرائیل، از بین بردن جمهوری اسلامی است؟

  روی کاغذ، بله، ولی در عمل می‌دانند که اجرای چنین سناریویی دربارۀ ایران بسیار دشوار است. حرف آن‌ها این است که ایران باید مهار شود. زدن ایران حتی برای ایالات متحده هم خیلی مشکل است. به هر حال ایران به لحاظ جغرافیایی کشور بزرگی است. بایدن هم به نتانیاهو قبلا گفته بود که شما در مصاف با ایران، با یک شبه قاره مواجهید و جنگ با چنین کشوری شوخی نیست.

    یعنی ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد که غیر قابل پیش‌بینی است. الان دولت آمریکا به اسرائیل می‌گوید شما با پذیرش آتش‌بس در باریکۀ غزه، آتش سایر جاها و جبهه‌ها را نیز خاموش می‌کنید. اسرائیل در پاسخ می‌گوید خاموش شدن آتش سایر جبهه‌ها موقت خواهد بود و ما همچنان آسیب‌پذیر خواهیم ماند و اگر قرار است این آسیب‌پذیری را برای همیشه از بین ببریم، باید با ایران و حزب‌الله و سایر نیروهای ضد اسرائیلی توافق کنیم. یعنی به آسیب‌پذیری‌مان از طریق توافق پایان دهیم و در غیر این صورت از طرق نظامی. و این یعنی تلاش اسرائیل برای حذف حزب‌الله از جنوب لبنان و نیز تلاش برای نابودی مراکز و تاسیسات اتمی ایران؛ چون در این صورت اسرائیل احساس می‌کند خطر نابودی‌اش کاهش پیدا می‌کند.   

 به نظر شما جمهوری اسلامی در واکنش به ترور هنیه قطعا به اسرائیل حمله می‌کند؟

قطعا. تردید نکنید.

گفته می‌شود  این بار حملۀ گسترده‌تر و متفاوتی در راه است. به نظر شما این حملۀ احتمالی چطور خواهد بود؟

  ارزیابی من این است که ایران از عنصر غافل‌گیری استفاده خواهد کرد. یعنی زمان حمله را اعلام نخواهد کرد. اگرچه ماهواره‌ها زوم کرده‌اند روی ایران و همین الآن ماهواره‌های غرب می‌گویند جمهوری اسلامی دست به جابه جایی موشک‌هایش زده است در مرکز ایران.

   این بار دیگر به کشورهای عربی منطقه اعلام نمی‌شود که امروز یا امشب به اسرائیل حمله می‌کنیم ولی چون عملیات ترکیبی است، معلوم نیست که آیا مثلا یمن آتش اولیه را شروع می‌کند تا پدافندهای ضد موشکی آمریکا در شرق مدیترانه فعال شوند، سپس حزب‌الله به عنوان یک نیروی تازه‌نفس که در نزدیکی اسرائیل هم قرار دارد وارد عمل خواهد شد و ایران گام سوم را برخواهد داشت یا نه؟

   اگر این طور شود، موشک‌ها و پهپادهای ایران کمتر از قبل هدف پدافند هوایی متحدان اسرائیل قرار خواهد گرفت. یعنی اسرائیل و آمریکا و سایر کشورهای متحد اسرائیل، ابتدا باید موشک‌ها و پهپادهای نیروهای یمنی و عراقی و حزب‌الله لبنان و چه بسا سوریه را هدف قرار دهد، سپس نوبت موشک‌ها و پهپادهای ایرانی می‌رسد و این وضع طبیعتا موجب تضعیف قدرت پدافندی اسرائیل و متحدانش خواهد شد. دربارۀ احتمال مشارکت سوریه در این عملیات نیز حرف و حدیث‌هایی مطرح است. البته ممکن است روش‌های دیگری استفاده شوند. دربارۀ شیوه و جزئیات پاسخ ایران، نظامیان بهتر می‌توانند اظهار نظر کنند.

  اگر ایران دوباره به اسرائیل حمله کند، به نظرتان اسرائیل این بار تلافی می‌کند یا اینکه جو بایدن باز هم می‌تواند مانع حملۀ اسرائیل به ایران شود؟

به نظرم پاسخ این سوال بستگی به کیفیت و کارایی حملۀ ایران به اسرائیل دارد. حملۀ ایران این بار قطعا صوری و شکلی نخواهد بود.

 اگر حملۀ ایران این بار کارآمد و ویرانگر باشد، و اسرائیل هم از درِ تلافی وارد شود و با هواپیماهایش تهران و سایر شهرهای ایران را بمباران کند، این سوال پیش می‌آید که آیا ارزشش را دارد که کشور ما به خاطر اسماعیل هنیه درگیر چنین وضعی شود؟

اصلا مقولۀ اسماعیل هنیه عنوان یک مسأله است. اصل، خدشه‌دار کردن امنیت ملی ایران است.

آخر قبلا هم دانشمندان هسته‌ای ایران در داخل ایران ترور شدند. چرا آن موقع به اسرائیل حمله نکردیم؟ تازه آن‌ها ایرانی هم بودند.

همین نشان می‌دهد ترورها بسته به شرایط کلی میان دو کشور، معنا و واکنش متفاوتی می‌توانند داشته باشند.

آیا این همه تنش و تقابل با کشوری که سلاح اتمی دارد، در حالی که ما سلاح اتمی نداریم، آیا اساسا عاقلانه است؟

این بحث مفصلی می‌طلبد ولی در پاسخ شما به این نکته اشاره می‌کنم که صرف نظر از پاره‌ای مسائل ایدئولوژیک بین ایران و اسرائیل، اسرائیل هیچ وقت نمی‌خواست ایران سلاح اتمی داشته باشد و این منحصر به دوران پس از انقلاب نیست.

   در زمان شاه نیز اگر نیروگاه اتمی ایران در بوشهر به جای درخوری می‌رسید، اسرائیل می‌توانست همان کاری را که با عراق کرد با ایران هم بکند. یعنی به نیروگاه هسته‌ای بوشهر که ساخت آن به دستور محمدرضا پهلوی در سال 1354 آغاز شده بود، حمله کند.

   اکبر اعتماد، پدر فناوری هسته‌ای ایران، در خاطراتش به مخالفت اسرائیل با اتمی شدن ایران اشاره کرده است. اسرائیل قدرت بزرگی است در یک سرزمین فاقد عمق. یعنی تکنولوژی برتری دارد و هم‌پیمان ایالات متحده و سنگر اول غرب در منطقۀ خاورمیانه است، اما عمق استراتژیک ندارد. ولی ایران یک کشور پهناور در حد شبه قاره است و بسیار بعید است ایران و اسرائیل به عنوان دو قدرت برتر در این منطقه بتوانند با هم سازش کنند و به توافقاتی برسند.

  یعنی شما می‌فرمایید مسأله فراتر از جمهوری اسلامی است. اگر یک حکومت سکولار هم در ایران بود، باز اسرائیل می‌گفت ما حاضر نیستیم در این منطقه یک رقیب اتمی داشته باشیم چون وضعیت ما به دلیل فقدان عمق استراتژیک سرزمین‌مان، خطیر است.

  بله. در خاطرات اسدالله علم نکتۀ عجیبی وجود دارد. می‌دانید که محمدرضا پهلوی کمک زیادی به شیعیان لبنان می‌کرد که تحت رهبری امام موسی صدر بودند و امام موسی هم فرستادۀ آیت‌الله بروجردی به لبنان بود.

   چرا شاه به شیعیان لبنان کمک می‌کرد؟ چون آن کمک‌ها به سود ایران بود و موقعیت ایران را در برابر اسرائیل تقویت می‌کرد. وقتی دو قدرت بزرگ در یک منطقه قرار دارند، یا باید یکی در برابر دیگری کرنش کند، یا باید تنش‌های میان خودشان را مدیریت کنند یا اینکه با یکدیگر خصومت بورزند.

   ایران و اسرائیل در دوران پایانی حکومت شاه در وضعیت مدیریت تنش بودند و بعد از انقلاب وارد مرحلۀ خصومت شدند. در دهۀ 1340 هم خصومتی غیرآشکار ولی بسیار جدی بین دو کشور وجود داشت. به هر حال اسرائیل قبل از انقلاب هم به شدت نگران بود ایران اتمی شود و حتی صریحا تهدید می‌کرد که ما اجازه نمی‌دهیم هیچ کشوری برتری اسرائیل را در این عرصه مخدوش کند.

   بنابراین قصۀ تقابل ایران و اسرائیل بسیار فراتر از ترور اسماعیل هنیه در تهران است. این قصه ریشه‌های تاریخی و ژئوپولتیک دارد و حتی اگر انقلاب اسلامی در ایران رخ نداده بود، دیر یا زود این تقابل بین ایران و اسرائیل کم و بیش بالا می‌گرفت.