همواره در گفتوگویی با او ترتیب دادیم که همانقدر شمرده شمرده و به همان سیاق اعتدالی از راهکارهای عملی خود برای این مهم سخن گفته است.
*به نظر میرسد که سیاستورزی در سپهر سیاسی این روزهای ایران، کارکرد اجتماعی خود را از دست داده و نیروهای سیاسی در کشور و خارج از آن، هیچیک در جایگاه برخورداری از رأی و هواخواهی اکثریت مردم قرار ندارند. اساسا تا چه اندازه با این فرض موافق هستید؟
امور اساسا نسبی بوده و نگاه مطلقگرای مبتنی بر آری یا خیر در مقولات سیاسی و اجتماعی، چندان با واقعیت منطبق نیست. اگر به گذشته و حوالی سالهای منتهی به انقلاب برگردیم، این نبود که یک گروه یا چند چهره خاص توانسته باشند آن انسجام عظیم و اتحاد ملی را حول یک محور مشخص شکل دهند. عوامل و انگیزههای مختلف مؤثر بود و البته کاریزمای حضرت امام(ره)، هوشمندی و ویژگیهای ایشان توانست مدار و محور مشترک همه باشد. خوشبختانه ساختار استوار در قانون اساسی در طراحی اولیه بهگونهای شد که گردانندگی امور بر آرای مردم شکل بگیرد.
اساسا انقلاب ما، انقلاب مردمبنیانی بود که در آن، مردم حرکت کردند و در برخی از موارد حتی اشخاص و احزاب، دنبالهرو ملت بوده و از حرکت عظیم آن عقب میافتادند. اگر آن طراحی و مهندسی درست در تدوین قانون اساسی نبود، با تغییر و جابهجایی اندیشهها از مردممحور به شخصمحوری و از تکثرگرایی به جزماندیشی فردی، چهبسا اصلا هیچ چیز از آن باقی نمیماند.
درعینحال در گذشته بر اساس فرازوفرودهایی که بوده، شاید تلقی این باشد که جریان اصولگرا در مجلس دوم یا جریان چپ آن زمان (خط امام) در مجلس سوم یا کمی جلوتر مثلا جریان اصلاحطلب در مجلس ششم بود که در سپهر سیاسی ایران اثر گذاشته و اکثریت قاطع آرای ملت را نصیب خود کرد. از نگاه من، هیچیک از اینها حاصل کنشگری یک حزب یا جریان سیاسی به تنهایی نبوده و همواره درصدی از جامعه در تقسیمبندیهای سیاسی به شکل جبههای عمل کردهاند.
بااینحال، اکثریت جامعه متناسب با شعارها، فضا و اهداف خود در سیمای احزاب یا برنامههای آنها، برنامه خود را تنظیم کرده و رأیشان را به صندوق انداختهاند. بهاینترتیب، هنوز کسی نمیتواند ادعا کند که سیاستورزی، تأثیر خود را بهطور کلی از دست داده است. اما قطعا تضعیف شده و در این شکی نیست. علت این امر این است که گرایشهای مختلف سیاسی، از اصولگرایان گرفته تا جریان اصلاحطلب، بهنوعی در مقاطعی مورد آزمون قرار گرفتهاند و کارنامهشان در محضر افکار عمومی هویداست.
درعینحال، من معتقدم که هنوز محور ایران و ایرانیبودن، الگوی جذابی بوده و استقلال به معنای واقعی کلمه، مورد علاقه مردم قرار دارد. مردم ایران اصولا چه در داخل و چه در خارج علاقهمندند که آقابالاسر نداشته باشند. اگر سیاستورزان برنامههای عینی، اجرائی و مردمباوری برای تحقق خواستههای عمومی ارائه کنند، به نظرم هنوز جای سیاستورزی و بازسازی اعتماد ازدسترفته وجود دارد. مشکل عمده امروز ما، کاهش اعتماد عمومی به گفتار و وعدههای اشخاص است.
*برخوردها با نیروهای سیاسی، احزاب و تشکلها تا چه اندازه در تضعیف مرجعیت سیاسی در داخل و کسادشدن بازار سیاستورزی تأثیر داشته است؟
بدون تردید این برخوردها ازجمله بگیروببندها، محدودیت برای فعالیت احزاب، فعالان سیاسی و رسانهای نقش بسیار پررنگ و مأیوسکنندهای را ایفا کرده است. مثلا وقتی مردم دیدند که با آن شور و نشاط دست به انتخاب سیدمحمد خاتمی زدند و سپس هر 9 روز یک بحران پیشروی دولت آمد، درواقع در صداقت خاتمی شک نکردند، بلکه در پایان دولت این شک در میان جامعه وجود داشت که اینها میخواهند کار کنند ولی اجازه نمیدهند. همین ماجرا تا حدی در قضیه دولت روحانی و برجام نیز تکرار شد. بههرحال، مردم دوست داشتند برجام به نتیجه رسیده و دعوا با دنیا تمام شود؛ اما جریانی بلافاصله دستبهکار شده و هماهنگ با خارج، آمریکا، اسرائیل و دیگران، این پدیده مبارک در زندگی مردم را از بین بردند.
*به نظر میرسد با یکدستی حاصلشده در ساختار سیاسی ایران، انسداد در سپهر سیاست تعمیق شده است. تا چه اندازه با این تعبیر موافق و همراه هستید؟
انسداد سیاسی اگر به معنای غیرممکنشدن اثرگذاری در تغییر و اصلاحات اجتماعی است، میتوان این امر را در اوضاع کنونی یک امر نسبی تلقی کرد. بههرحال، بسیاری از معبرها بسته شده است. سیاستورزی امر دشوار و توانفرسایی شده، اما واقعیت امر این است که هیچیک از کشورهایی که مسیر انقلاب را طی کرده و امروز به دموکراسی نسبی و قابل قبولی رسیدهاند، روند یکشبه، یکساله و حتی 10ساله را هم پشت سر نگذاشتهاند. برخورد اندیشهها و تعارض منافع در این جوامع جاری بوده، اما در گذر زمان بالاخره به یک خرد جمعی دست پیدا کردهاند.
*برای فضای سیاسی ایران چه روندی را میتوان در حال حاضر ترسیم کرد؟
تا حدودی میتوان گفت ما این چرخه را به شکل معکوس طی میکنیم. ما در بحبوحه جنگ حتی نسبت به ضرورت رعایت مقتضیات دموکراسی مقید بودیم و انتخابات در هر سال یک بار به دست فراموشی سپرده نشد. این نساب خیلی خوب به تدریج محتوای خود را از دست داده که علت آن، یک اندیشه خودحقپندار است. لازمه خروج از این وضعیت، این است که نقاط ضعف گذشته را رصد کرده و با خرد جمعی آن را ترمیم کنیم. بشخصه هنوز به این ترمیم ناامید نیستم، اما لازمه امر اقدامات مهم و جراحیهای بزرگ است.
*از دسته جراحیهایی که امروز شاهد آن هستیم؟
ببینید! این اقدامات در حد تزریق مُسکن و تجویز مرفین است. ممکن است که جامعه یا بخشی از آن، آرامشی نسبی را تجربه کند، اما سؤال این است که این آرامش نشان از درمان دارد؟
*پیشتر به انسداد عرصه سیاستورزی اشاره کردید. آیا دورنمایی برای برداشتن این موانع و بازکردن فضاها میبینید؟
نشانههایی نهچندان قوی و امیدبخش از احساس خطر و ضرورت بازنگری در سیاستها را میبینم. ما این روزها به صورت تماموقت در جلسات مختلف رسمی و غیررسمی گفتوگوهایی را با دوستان و چهرههای سیاسی اصولگرا و... داریم که نوعا نظرات حول محور چه باید کرد و چه میتوان کرد برای عبور از بحران مطرح میشوند. به تصور من، مسائل پدیدآورنده حوادث اخیر و وضعیت عمومی کشور، به نقطهای رسیده که انکار و کتمان آن پذیرفتهشده نیست.
آنچه عیان است چه حاجت به بیان است و نشانههایی از علاقه به اصلاح و بازنگری احساس میشود. بااینحال، ممکن است در این بین عدهای تصور کنند که با بازکردن محدود فضا و تأیید برخی از نیروها از این جناح، مثلا در انتخابات آتی مجلس، ایجاد اعتماد خواهند کرد که اصلا این خبرها نیست. مردم در 98 و 1400 نشان دادند که امید خود در اثربخشی صندوق رأی را تا حد زیادی از دست دادهاند. بعد از آن هم اتفاق ویژهای که این امید را ترمیم کند، نهتنها رخ نداده بلکه اتفاقا بدتر هم شده است.
بنابراین اگر بخواهد اتفاقی بیفتد، باید اقدامات در عرصه سیاسی بهگونهای صورت بگیرد که مردم باور کنند تغییراتی حاصل شده است. مگر میتوان با نظارت استصوابی شورای نگهبان –آنهم به شکلی که عمل میکنند- این باور به تغییر را ایجاد کرد؟ تا زمانی که عدهای تصور میکنند آنها مسئول انتخاب خوب (خوب هم از نظر آنها) افراد بوده و باید راهکاری برای این انتخاب به وجود بیاورند، خروجی چنین تفکری، بیمعناکردن اصل انتخابات است. تداوم چنین روندی، انتخابات را نه حتی دومرحلهای بلکه به انتخاباتی تکمرحلهای بدل کرده است.
*در انتخابات ریاستجمهوری چطور؟
آنچه در انتخابات ریاستجمهوری سال 1400 شاهد بودیم، این بود که در این دوره حتی به سمت حذف لایههای دوم و سوم از نیروهای منتسب به خودشان و دیگر گروهها روی آوردند و این یک نمایش از انتخابات بود. اگر بخواهد اتفاقی بیفتد، باید اندیشه حاکم بر برگزاری انتخابات به این صورت، بهطور کلی کنار گذاشته شده و انتخابات واقعی توسط و به دست مردم جایگزین آن شود.
*چطور میتوان ارتباط دوسویه نخبگان جامعه را با توده مردم و حکمرانان بهعنوان حلقه وصل این دو متصور بود؟
باید همه در روشهای پیشین خود تجدیدنظر کرده یا دستکم نتایج اقدامات خود را ارزیابی کنند. برای مثال، شما رفتار صداوسیما را ببینید و با توسل به شیوههای علمی نظرسنجی و افکارسنجی روشن کنید که مخاطبانتان چند میلیون نفر هستند؟ اینکه مرتب از بودجه عمومی مردم، هزاران میلیارد تومان اعتبار و بودجه بگیرید و توسعه کمی به شبکههایی بدهید که بعضا ذائقه تعداد بسیار کمی از جامعه را با برنامههای خود پوشش میدهند، چنین رویکردی چه خروجیای به دنبال داشته است؟
واقعا نمیفهمم چرا FATF همان روزهای اول که به مجمع آمد، تصویب نشد! آنقدر این موضوع و احتیاج کشور برای پیوستن به سیستم بانک جهانی آشکار است که اساسا نیازی به تحلیل ندارد.
آیا پتانسیل همه داراییهای کشور از حیث بهرهگیری از ظرفیتهای نخبگانی در حوزه اقتصاد، این وضعیت است که امروز شاهد آن هستیم؟ اینکه یک هواپیمای پر از مسافر را در یک شرایط اضطراری به یک دانشجوی مؤسسه آموزش خلبانی بسپاریم، درحالیکه بسیاری از خلبانان حاذق و باسابقه حضور دارند، تا چه اندازه با شروط عقلی تطابق دارد؟ متأسفانه در همه حوزهها با این مشکل مواجه هستیم.
*در حوزه سیاست خارجی چطور؟
اینکه مدام گفته شود ما سفره شما را به برجام و FATF و مانند آن گره نمیزنیم، اساسا قابل درک نیست؛ چراکه امر اقتصاد کشور با مسائل و موضوعات مبتلابه در سیاست خارجی ارتباط مستقیم داشته و ارتباط اساسا یک امر عقلانی است. اینکه اظهارنظر یک مقام بلندپایه در عرصه بینالملل درباره ایران یا یک پالس مثبت یا منفی، نرخ ارز در کشور را تا چند هزار تومان دستخوش تغییر میکند، مگر میتوان این ارتباط را از اساس انکار کرد؟
*به ماجرای FATF اشاره کردید، عدم تصویب FATF چه آثاری در مناسبات کشور به دنبال داشته است؟
من بهعنوان کسی که درگیر این مسئله در مجمع بوده، واقعا نمیفهمم چرا FATF همان روزهای اول که به مجمع آمد، تصویب نشد! آنقدر این موضوع و احتیاج کشور برای پیوستن به سیستم بانک جهانی آشکار است که اساسا نیازی به تحلیل ندارد. نپیوستن ما نیز واقعا زندگی مردم را تحت تأثیر قرار داده و فسادهای گستردهای را بر اثر بهاصطلاح دورزدن تحریمها پدید آورده است. متأسفانه خیلی جاها از ترس مرگ، خودکشی میکنیم. من عرصه سیاست خارجی را در حال حاضر همانند حوزه سیاست داخلی مهمتر دانسته و بر این باورم پیوندی که بین حل مشکلات در داخل از رهگذر سیاستورزی در جهان وجود دارد، امر کلیدی است که نباید از آن غافل باشیم. بنابراین در بحث سیاست خارجی نیز لازمه بازشدن معابر در سپهر سیاست داخلی، پیوند جدی با ترمیم روابط ما در عرصه بینالملل و اصلاح آن دارد.
*برای برونرفت از وضعیت کنونی، کدامیک از راهکارهای مطرحشده از سوی نیروهای سیاسی را عملیاتیتر و شدنیتر تلقی میکنید؟
در میان نیروهای سیاسی، برای نمونه محمدرضا باهنر اینگونه مطرح کرده که با توجه به نقش مجلس و اینکه نمایندگان شهرستانی با توقعات صنفی، منطقهای و حوزهای روبهرو هستند، این مسئله بر موضوع منافع ملی سایه افکنده و در نتیجه تصمیمات ناپخته و نسنجیدهای اتخاذ میشود که شاید خوب است مجلس دومی برای تعدیل این مسئله داشته باشیم. این مهم البته طرح خوبی است. ما در حال حاضر البته چند مجلس دوم از مجمع تشخیص گرفته تا شورای عالی امنیت ملی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای نگهبان و اخیرا نیز شورای عالی فضای مجازی داریم که مجلس در حال عقبافتادن از همه اینهاست.
بشخصه زمانی که در خبرگان بودم، چنین طرحی را مطرح کردم که خوب است ما همه این نهادها را در هم ادغام کرده و در قالب یک مجلس انتخابی داشته باشیم؛ مجلسی که از نخبگان ملی تشکیل شده و انتخابات آن نیز به صورت مجزا برگزار شود تا بتواند در حوزه کلان و ملی تصمیمگیری کنند. البته این مسئله، مشکلات موجود را حل نمیکند؛ چراکه مثلا الان مجلس در کجای راه برونرفت از مشکلات است؟ این طرح بهخودیخود میتواند به شکل درونزا یکسری از مشکلات نظام را حلوفصل کند.
البته من هم از مهندس باهنر خواستم هم مسئله تغییر قانون اساسی را مطرح نکند و هم در جبهه اصلاحات چنین مسئلهای را مطرح کردم؛ چراکه به نظر من، شرایط کشور فعلا بهگونهای است که تجربه نشان داده اگر در این شرایط دست به تغییر قانون اساسی بزنیم، همین اصول مترقی آن نیز -مثل اصل سوم و حقوق مردم و امثالهم- از میان رفته و اساسا ترس از آن دارم که همین نظارت استصوابی در قانون اساسی گنجانده شود.
*رویکرد اپوزیسیون خارج از کشور را چطور میبینید؟
اپوزیسیون در درجه اول با هم وحدت ندارند و بعد هم تکثری که در بین همان نیروها وجود دارد، شایان تأمل به نظر میرسد. مگر میتوان باور کرد که تشکیلاتی مانند منافقین که در شرایط اشغال کشور توسط بیگانه، دوشادوش آن با مردم ایران جنگید و بعد هم برخلاف ادعای استکبارستیزی خود، هر روز برای زندگی به نوکری آمریکا و اسرائیل میپردازد، امروز مدعی آزادی برای ایران باشد؟ یا مثلا سلطنتطلبان اگر واقعا صداقت داشتند باید به مردم ایران میگفتند که ما چقدر پول از شما گرفتیم و الان کجاست؟ حداقل بگویند در این سالها از کجا ارتزاق میکردند؟
*طرح سیدمحمد خاتمی را چطور میبینید؟
هر تغییری باید ناظر بر داخل باشد. من طرح سیدمحمد خاتمی را میپسندم؛ چراکه ایشان پیشنهادهای اساسی داده که از سوی خود مردم در درون نظام با ظرفیتهای موجود در همین قانون اساسی، امکان اصلاح را فراهم میکند. در همین قانون اساسی، ظرفیتهایی جدی وجود دارد که اگر به آن برگردیم، امکان برونرفت از وضع کنونی وجود خواهد داشت. من طرح خاتمی را طرحی واقعگرایانه میدانم. البته ایشان نگرانیهای خود را بهطور خاص در قالب دو، سه نامه به رهبری هم منتقل کرد. تصورم بر این است که روش اصلاحگرایانه، حداقل در وضع کنونی، عملیاتیتر و واقعگرایانهتر با هزینه کمتر خواهد بود.اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، رویکردی متعادل و با دغدغه منافع ملی داشته و حتی در موضوعات حاشیهبرانگیز سیاست که معمولا اهالی این نهاد چندان رغبت آفتابیشدن در عرصه آن را نداشتهاند، مواضع خود را بهصراحت مطرح کرده است. حجتالاسلاموالمسلمین مجید انصاری که عموما نام او را در جمع مجمع روحانیون مبارز و در کنار سیدمحمد خاتمی در ذهن داریم، در قامت عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام مانند گذشته از دغدغههای خود برای برونرفت از وضع فعلی در جامعه کنونی ایران حرف میزند.