زیباکلام : اصولگراهای شناسنامه دار از رئیسی فاصله گرفته اند علی لاریجانی، باهنر ، احمد توکلی و ... بالاخره ، عقبه‌ای داشتند، نمی شود که اینها را به هر دلیلی کنار گذاشت! و تاثیر منفی این حذف ها را روی اصولگرایان شناسنامه دار که حرف شان سند است را نادیده گرفت

گروه سیاسی : تکیه گاه سیاسی رئیسی کجاست ؟ چرا به گزینه نهایی حامیان سیاسی اش تبدیل شد؟ مناسبات او و اصولگرایان کابینه چگونه است ؟ ... اینها ، سوالاتی است که صادق زیباکلام در گفت و گو با خبرآنلاین بررسی کرده است . بخش اول این گفت و گو را بخوانید :

آقای رئیسی وارد انتخابات دوازدهم شدند و شکست خوردند اما مجدد آمدند و آمدن ایشان وضعیت خاصی داشت اولا از جناح‌های رقیب ، نامزد قوی در میدان رقابت حضور نداشت و خود اصولگراها هم که چند نامزد داشتند اما این نامزدها ، پوششی بودند و بعدا همه به عضویت کابینه آقای رئیسی رفتند و پست و سمتی گرفتند، فکر می کنید علت اینکه آقای رئیسی با وجود آن شکست، دوباره وارد میدان رقابت شد چه بود؟ حامیان سیاسی اش چرا و براساس چه ویژگی‌هایی ایشان زا گزینه نهایی کردند؟ ؟ برنامه ایشان چیست و تا چه حد موفق بودند؟ چه اهدافی داشتند و طبق هدف گذاری او در تحولات سیاسی و اقتصادی آینده چه اتفاقاتی می افتد؟

یک منتقد و مفسر کارهای هنری ، قرار بود یکبار از یک هنرپیشه خیلی معروف مصاحبه کند ، بعد که در صفحه تلویزیون ظاهر شدند دیدند که مصاحبه کننده کراوات نزده است و کلی بحث‌های فلسفی و معرفتی) ایجاد شد که فلسفه کراوات نزدن او چه بوده؟ در بحث های داغ ، غرب و فلسفه غرب زیر سوال رفت، اینکه مدرنیته یعنی چی؟ چه کسی گفته که مدرنیته یعنی کراوات زدن و...، نهایتا ، او یک مادربزرگی از کار افتاده داشت که گفت او از بچگی بلد نبود گره کراوات ببندد. من معتقدم آمدن رئیسی هم دقیقا اینگونه بود.

یعنی می فرمایید آمدن آقای رئیسی به عرصه انتخابات ، بی هدف و بدون برنامه بود؟

کاملا تصادفی بود یعنی بدون برنامه ریزی. اصولگرایان که دیروز به وجود نیامدند، اصولگرایان ، عقبه‌ای دارند که در محافظه کاران و جناح راست، نمود داشت . در این ۴۳ سال اینها چه زمانی اهل برنامه ریزی، کارهای گروهی و مطالعه بودند؟ در چه مقطعی؟ شما مقطعی به من نشان دهید که کار جناح راست روی اصول و برنامه بوده، من در هیچ مقطعی اصولگرایان را با برنامه و با تدبیر ... آیا الان واقعا یک فکر، یک ایده مشخص و راهبردی در رابطه با برجام وجود دارد که اگر غربی‌ها اینکار را کردند ما آن‌کار را کنیم؟

البته مقصود من این نیست که اصلاح طلبان در نقطه مقابل آنها هستند، خیر! اساسا فکر منسجم و فکر برنامه ریزی شده در پارادایم سیاسی ایران وجود ندارد و دلیل آن واضح است، برای اینکه شما اساسا نمی توانید برنامه ریزی کنید شما می خواهید برنامه ریزی کنید و بعد با یک پدیده‌ای به اسم شورای نگهبان مواجه می شوید که اکبر هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت می کند، علی لاریجانی را که هزار سال رئیس مجلس بوده رد صلاحیت می کند، فردی به اسم محمود احمدی نژاد که معجزه هزاره سوم بوده را رد صلاحیت می کند، شما چگونه می خواهید در یک فضای این چنینی که هیچ چیز آن مشخص نیست برنامه ریزی کنید و بگویید الان ۲۶ مرداد ۱۴۰۱ است و ما حدودا ۲ سال تا شروع برنامه ریزی‌ برای انتخابات ریاست جمهوری چهاردهم فاصله داریم پس از الان شروع به برنامه ریزی کنیم، چه چیزی مشخص است که در این ۲ سال آینده ... ۸۰ میلیون مردم ایران وقتی بهم می رسند بعد از سلام و علیک بهم می گویند چه خبر؟ فکر می کنم این سوال دارد من را دیوانه می کند که می گویند دکتر چه می شود؟ این سوالی اساسی است که می پرسند دکتر کجا داریم می رویم یعنی حتی نمی گویند چه خبر بلکه می گویند دارد چه می شود؟ یک زمانی بود که به من می گفتند آیا دلار بخریم؟ وضع دلار چطور می شود؟ برجام چه می شود؟ اما الان مدتها است که ما از آن مرحله عبور کردیم. آیا ژاپنی‌ها از همدیگر می پرسند که دارد چه می شود و کجا دارند می روند؟ حتی ترک‌های ترکیه و پاکستانی ها هم این سوال‌ها را نمی پرسند.

پیش فرض شما منطقی است اما حتی اگر فرض کنیم بی برنامه هم بوده باشند ، به هر حال اهدافی داشته اند و مزیت‌هایی را در آقای رئیسی دیده اند، آنها می توانستند گزینه‌های دیگری را انتخاب کنند اما مزیتی در آقای رئیسی تشخیص دادند ...

مزیت عمده آقای رئیسی نسبت به دیگر گزینه های افراد دیگر اصولگرا ، این است که حرف و سخن زیادی پشت او نبود . مدتی که در قوه قضاییه بود اینکه مثلا بگویند با فلانی زد و بند داشته، اینطور نبوده و حداقل تا به الان چنین چیزهایی در نیامده به هر حال . علاوه براین ، روحانی است و سابقه تبعیت محض از رهبری دارد و از این منظر، ۱۰۰٪ مورد اعتماد هستند، احتمال اینکه یکجور احمدی نژادیسم در رابطه با آقای رئیسی اتفاق بیفتد ، نزدیک به صفر است . بنابراین ، گزینه مناسبی تشخیص داده شده اند.

اما ایشان تجربه کار اجرایی نداشته و در این ۴۰ سال یک بخشداری را هم اداره نکرده ولی اشکالی ندارد مگر قرار است ایشان کار اجرایی کند؟ مگر قرار است ایشان گامی بردارد؟ خیر! آقای مخبر و آقای فرهاد رهبر می آیند و مردهای اجرایی ایشان می شوند، مرحوم آقای هاشمی هم یکبار گفت که اینها تکنوکرات هستند و قرار نیست کار سیاسی کنند، اینها آب، برق، سد، نان و مرغداری را اداره می کنند و کارهای مربوط به گرداندن جامعه را من خودم انجام می دهم.

برخی معتقدند ، تیم آقای رئیسی ، برخلاف سخن شما ، حتی تکنوکرات هم نیستند و در واقع یکی از نقاط ضعف کابینه الان همین است که کسانی که قرار بوده تکنوکرات باشند سابقه ندارند...

قبول دارم. اگر قرار باشد ما نمره دهیم یعنی شروع کنیم و از اولین کابینه بعد از انقلاب نمره دهیم که آیا وزرای برگزیده شده برای وزارت نیرو، وزارت کشاورزی، وزارت خارجه، وزارت کشور، ریاست بانک مرکزی مناسب هستند یا خیر؟ خارج از هر گونه تعصب و جهت گیری سیاسی من فکر می کنم یکی از پایین‌ترین کارنامه‌ها را دولت آقای رئیسی خواهد داشت.

به تعبیر شما خودشان تجربه اجرایی نداشتند و پیش فرض باید این باشد که یکسری نیروی اجرایی را کنارشان بگذارند که کار را پیش ببرند ولی چرا این اتفاق نیفتاد؟

برخی اصولگرایان معتقدند ، رهبری تقریبا از تمام دولت‌های بعد از جنگ رضایت نداشته اند. از نگاه این اصولگرایان ، مهم نیست این دولت ها کار خودشان را درست انجام دادند یا غلط ، مهم این است که با رهبری ، هماهنگ و «مچ» نبوده اند ، بنابراین ، نمره مردودی گرفته اند. آنها به اختلافات ایجاد شده میان هاشمی ، خاتمی و روحانی با رهبری استناد می کنند و تاکید داشتند در انتخابات سال 1400 باید دنبال نه فقط رئیس جمهوری کاملا هماهنگ با رهبری بلکه مجموعه‌ای رفت که مو لای درزشان نرود و کشور را در هماهنگی کامل با منویات رهبری اداره کند و نتیجه هم همین شد که دولتی آمد و مستقر شد که به گمان این طیف از اصولگرایان ، نگرانی از ناهمسویی سیاستگذاری ها با خواست رهبری را از بین برده است .

دولت‌های قبلی ( از هاشمی تا روحانی )، هیچ کدام، اصولگرا نبودند و شاید این نکته در تحلیل اصولگرایان از مناسبات روسای جمهور و رهبری بی تاثیر نبوده اما سوای این ، الان آقای رئیسی سکاندار قوه مجریه هستند ولی در جمع کابینه ایشان ، اصولگرای شناسنامه داری دیده نمی شود.باتوجه به اینکه پایگاه اجتماعی ایشان به صورت پیش فرض اصولگراها هستند، و به مدد یاری راهبران اصولگرا ، روانه پاستور شدند ، چرا از اصولگرایانی که تجربه کار اجرایی داشتند و از نظر پایبندی به ولایت فقیه هم معتمد بودند ، استفاده نکردند؟

کاملا می فهمم که چه می گویید. من دارم چیزهایی را که فکر می کنم باهمدیگر جمع شدند و باعث شدند دولت آقای رئیسی به وجود آید می گویم. شما می گویید نمره این کارنامه ۱۱ شده است و ما در این ۴۰ و اندی سال اصلا کمتر از ۱۳ یا ۱۴ نداشتیم و من دارم درس‌هایی را که در آن نمره پایین گرفته‌ یکی یکی می گویم، یکی این بود که طیفی از اصولگراین دیگر می خواستند دولتی بیاید که برخلاف دولت های قبل ، تابع کامل رهبری باشد ، دومین مورد این بود که وقتی شما دقیق‌تر نگاه می کردید می دیدید بیشتر آدم‌هایی که در ستاد انتخاباتی آقای رئیسی هستند بالاخره اینها از کره ماه که نیامدند و همه اینها بعد از انقلاب شناسنامه دارند اما عقبه اینها چه بوده؟ مهم‌ترین و پررنگ‌ترین عقبه سیاسی-اجتماعی کسانی که در ستاد آقای رئیسی بودند این بود که در واقع با احمدی نژاد کار کرده بودند یکی در مشهد رئیس ستاد او بود، یکی در قم رئیس ستاد او بود، یکی در تهران رئیس ستاد او بود، آقای فرهاد رهبر در سازمان برنامه و بودجه احمدی نژاد بود، آن یکی وزیر اقتصاد آقای احمدی نژاد بود، آن یکی وزیر راه و ترابری آقای احمدی نژاد بود و آن یکی وزیر نفت آقای احمدی نژاد بود و اینها همه در ستاد آقای رئیسی بودند!

چرا اصولگراها در ستاد او نبودند؟

من معتقد هستم تقریبا از همان زمان انتخابات یک نقطه عطف تاریخی به وجود آمد و آن نقطه عطف تاریخی این بود که جریان اصل و نسب دار اصولگرا بعد از رد صلاحیت آقای علی لاریجانی مقداری به خودشان آمدند که ما داریم به کجا می رویم یعنی گفتند ما رد صلاحیت هاشمی رفسنجانی را به روی خودمان نیاوردیم ولی اگر علی لاریجانی هم نباشد، هاشمی رفسنجانی هم نباشد پس چه کسی قرار است امور اجرایی را اداره کند؟ علی لاریجانی، باهنر ، احمد توکلی و ... بالاخره شناسنامه و عقبه‌ای داشتند، نمی شود که اینها را به هر دلیلی کنار گذاشت! و تاثیر منفی این حذف ها را روی اصولگرایان شناسنامه دار که حرف شان سند است را نادیده گرفت. بنابراین می بینید اصولگرایان استخوان خرد کرده یا سکوت کرده اند و و موضع حمایت از آقای رئیسی نمی گیرند یا حتی منتقد بخش هایی از سیاستگذاری ها و عملکرد شخص رئیس جمهور یا اعضای کابینه اش هستند .

یعنی می گویید خود اصولگراها فاصله گرفتند؟

بله، خود اصولگراها فاصله گرفتند.اصولگرایانی که ما آنها را به عنوان اصولگراهای استخوان دار و ریشه دار می شناسیم هم ، کنار کشیدند. اما نکته مهم دیگر این است که هسته سخت قدرت در حاکمیت ، خود را در عرصه های مختلف ، همه کاره ، یکه تاز و بی رقیب می داند و احساس نیازی به هیچ شریک و همکاری حتی اصولگراین ندارد.

این استنباط از سخن تان درست است که اصولگرایان ، احمدی نژاد را هم به عنوان رئیس جمهوری همسو با رهبری حکایت کردند اما وقتی شکاف بر سر مشایی و خانه نشینی 11 روزه احمدی نژاد و سپس مواضع اپوزیسیونی او پیش آمد ، شخص احمدی نژاد را به حاشیه راندند اما افراد قابل اطمینان کابینه او به کابینه رئیسی نقل مکان کردند؟ آیا اصولگرایان پشت پرده این جابجایی و منتخبان آنها را می توان تحت عنوان «نواصولگرایان» در صف بندی های سیاسی ایران گنجاند؟

خیر، من این را قبول ندارم. من معتقد هستم کسانی که الان با آقای رئیسی هستند و بخش عمده تصمیم سازان و تصمیم گیران دولت را تشکیل می دهند ، بریده های از شخص احمدی نژاد هستند اما همان سبک و سیاق دوران آقای احمدی نژاد را ادامه می دهند . آن سبک و سیاق آقای احمدی نژاد را در علوم سیاسی ما به پوپولیسم خلاصه می کنیم، آقای احمدی نژاد نه مخترع پوپولیسم بوده و نه ایشان آن را درست و طراحی کرده بلکه پوپولیسم یک پدیده شناخته شده سیاسی است که معمولا در جوامعی که دچار بحران هستند، در جوامعی که احزاب و تشکل‌های سیاسی قوتشان را از دست دادند و آن جامعه با ناکامی‌های زیادی رو به رو است می طلبد که ناجی ظهور کند یا در هیبت صدام حسین یا در هیبت موسولینی یا در هیبت هیتلر یا در هیبت سالازار یا در هیبت محمود احمدی نژاد که فقط روی سخنش با توده‌های رنج دیده و فلاکت کشیده‌ای است که از احزاب سیاسی بریدند، این شعار «اصلاح طلب ، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»، واقعا تمامیت جامعه ما را دارد تعریف می کند. این جامعه منتظر یک منجی است و شما خودتان چقدر شنیدید که می گویند این مملکت یک رضا شاه می خواهد، این غایت عقب ماندگی سیاسی و سرخوردگی سیاسی و له شدن سیاسی یک جامعه است که می گوید این مملکت یک رضا شاه می خواهد، چرا در ۲ خرداد ۷۶ نمی گفتیم این مملکت یک رضا شاه می خواهد؟ چرا در دوران انقلاب نمی گفتیم این مملکت یک رضا شاه می خواهد؟ چون فکر می کردیم داریم صعود می کنیم و به جلو می رویم.

یعنی این شعار را عقب گرد سیاسی مردم و جامعه می دانید؟

بله، قطعا اینطور است بنابراین مجموعه این عوامل دست به دست همدیگر دادند و ما به رئیسی رسیدیم. من از شما سوالی ساده می پرسم اگر کسی از کره مریخ بیاید و بگوید می شود اساس و بنیان‌های دولت رئیسی را برای من تعریف کنید من واقعا نمی توانم یک کلام بگویم، اگر همان شخص بگوید اساس و بنیان هاشمی رفسنجانی را تعریف کنید من می گویم اساس و بنیان او این بود که می خواست بخش خصوصی را فعال کند، می خواست با دنیا مقداری روابط را عادی کند، می خواست اگر شد و آقای خامنه‌ای قبول کرد چراغ سبزی به امریکا نشان دهد، می خواست از نظر صنعتی، سدسازی، دامداری، مرغداری و کشیدن راه آهن به جلو برود. اگر کسی به من بگوید از خاتمی بگو می گویم دموکراسی، توجه به اقلیت‌ها و توسعه سیاسی، اگر بگوید از روحانی بگو می گویم روحانی به گونه‌ای ضعیف شده هاشمی رفسنجانی و خاتمی بود ولی اگر بگوید از رئیسی بگو من واقعا نمی دانم چه بگویم.

پس ظهور پدیده « نو اصولگراها» را قبول ندارید؟

خیر.

نکته‌ مغفولی می ماند و آن هم این است که به هر حال در کنش‌ها و تحولاتی که رخ می دهد زمانی که فردی رئیس جمهور می شود اگر شاخص پایگاه مردمی را کنار بگذاریم که آمار مشارکت و میزان آرای آقای رئیسی گویای وضعیت است ، در سطوح سیاسی حتما باید پشتوانه‌ای وجود داشته باشد. الان پشتوانه سیاسی آقای رئیسی کجاست؟ گفتید میان اصولگرایان شناسنامه دار ، حامیان جدی ندارند ،مورد حمایت اصلاح طلبان هم نیستند ، نواصولگراها را هم منتفی می دانید . پس تکیه گاه آقای رئیسی در ساخت قدرت کجا است؟

هسته سخت قدرت

و بدون برنامه؟

بدون برنامه! اگر برنامه‌ای هست شما به من بگویید. شما می دانید که من می توانم تلفن شما را بگیرم و بگویم برای وزارت ارشاد طرح بده و ایشان هم آنجا می نشیند و کلی گویی می کند مثلا سطح فرهنگ جامعه را جلو ببرید، به زنان احساس هویت دهید در حالی که اینها کلی گویی است.

آیا این ریسک بالایی نیست که برنامه ندارند و اطرافیان ایشان هم تجربه ندارند و قرار است یک کشور را در یک شرایط بسیار بحرانی تحریم و کاهش مشروعیت داخلی اداره کنند؟

هسته سخت قدرت اداره می کند .من معتقد هستم که اگر مجموعه حاکمیت جمهوری اسلامی را به یک تونلی که در انتهای آن نورهایی دیده می شد تشبیه کنیم، ظرف ۱۲ ماه گذشته آن نور خیلی کمرنگ تر شده ،یعنی من معتقد هستم انسان‌هایی که ناخودآگاه از روی درد، دلهره، ترس و اضطراب به آدم می گویند داریم کجا می رویم و آخر و عاقبت این مملکت چه می شود، تعدادشان بیشتر شده است.

این هسته سخت قدرت که می گویید ، می دانست این اتفاق می افتد یعنی با آگاهی به اینکه ممکن است اوضاع بهتر نشود یا حتی بدتر شود اینکار را کرد یا پیش فرضشان این بود که خودمان اوضاع را درست می کنیم؟

رئیسی وضع را اینطور نکرد، او مجری است . شما یک مورد را به من نشان دهید که در این ۱۲ ماه آقای رئیسی اقدامی کرده یا حرفی را زده که ما بگوییم این دیگر برای خود آقای رئیسی است و به مطالبات هسته سخت قدرت از او ربطی ندارد.