کرباسچي : حالا ما دلمان را خوش کنيم که وجيه‌المله باشيم؟ مردم فریب نمی‌خورند شرق: سعيد حجاريان در روز‌هاي گذشته در يادداشتي درباره راهبرد جريان اصلاح‌طلبي در سال 98 نکاتي را برشمرده بود که گوشه‌چشمي هم به انتخابات داشت.

با غلامحسين کرباسچي که به‌تازگي دوباره دبير کل حزب کارگزاران شده است، خواستم در‌اين‌باره گفت‌وگو کنم؛ اما تأكيد کرد که نمي‌خواهد درباره اظهارنظر چهره‌ها و اشخاص صحبت کند. پس روي سؤال‌ها را به سمت‌وسوي اين موضوع بردم که جريان اصلاح‌طلبي در سال 98 بايد چه برنامه‌اي داشته باشد. سالي که در انتهاي آن با انتخابات مجلس مواجه خواهیم بود؛ اما قبل از آن مردم سالي را با انبوهي از مشکلات مختلف آغاز کرده‌اند که سيل هم به آن اضافه شده است. بخشي از اين مشکلات روي خود را از زماني آغاز کرده‌اند که جريان منتسب به اصلاح‌طلب در برخي نهادهاي انتخابي جاي گرفته است. پس سال 98، از يک سو مي‌تواند سال ارائه کارنامه هم باشد. با لحاظ اين موارد، اصلاح‌طلبان براي بقا و تقويت خود چه خواهند کرد. ماحصل اين گفت‌وگو را در پي مي‌خوانيد:

‌راهبرد جريان اصلاح‌طلب و تاکتیک آن در سال 98 چه مي‌تواند باشد؟ آن هم در شرايطي که هم با موضوع انتخابات روبه‌رو است و هم از سوي ديگر کشور با مشکلات عديده دست‌و‌پنجه نرم مي‌کند.
درباره راهبرد و تاکتيک ‌ کل جريان اصلاح‌طلبي بايد همه وابستگان به اين جريان ابراز نظر کنند. من نظر شخصي خود را دراين‌باره مطرح مي‌کنم. عقيده من اين است که اگر در کشور مشکلاتي وجود داشته باشد يا به وجود بيايد؛ در هر زمينه‌اي سياسي، اقتصادي و اجتماعي، يا اگر سيلي وارد کشور شود، اين‌طور نيست که بين اصلاح‌طلب و اصولگرا گزينش کند؛ بلکه دامن همه را مي‌گيرد. در مقاطعي که چنين مشکلات حادي ايجاد مي‌شود، همه بايد خيرخواهانه و از موضع رفع مشکلات مردم و کشور و بهبود آلام و دردهاي دامن‌گير مردم، با هم همکاري کنند. در چنين فضايي، خيلي جاي رقابت‌هاي سياسي نيست. مگر اينکه بخواهند راه‌حلي براي بهبود عملکرد داشته باشند و آن را خارج از فضاي تئوريک، خلأ و انتزاعي مطرح کنند؛ برای مثال فرض کنيد وقتي مشکل اقتصادي و تورم وجود دارد، براي رفع آن برنامه ارائه بدهند يا اگر کشور درگير چنين بلايايي مثل سيل و زلزله مي‌شود، براي خروج از اين بحران برنامه بدهند. چنين مقاطعي، جاي زدن حرف‌هاي سياسي و انتزاعي نيست. اين به‌طور‌کلي مطرح است. به‌طور مشخص در چنين سالي که ما با مشکلات اقتصادي، سياست خارجي و عوارض ناشي از اين بلاياي طبيعي مواجه هستيم، به نظر من وظيفه اصلي همه در چنين شرايطي اين است که از حرف‌هاي ذهني خارج شوند و براي رفع مشکلات مردم فکر کنند.
‌تا به امروز برنامه مشخصي از سوی جريان اصلاح‌طلب چه آنها که بيرون از جريان حاکميت هستند و چه آنها که به‌واسطه انتخابات جايگاهي را کسب کرده‌اند، براي برون‌رفت از اين مشکلات ارائه نشده است. فکر مي‌کنيد اگر قرار است جمع‌بندي انجام شود، چه زماني بايد صورت پذيرد و آن راهکار مشخص که ممکن است براي حل مشکلات داشته باشد و به بحث انتخابات هم منتهي شود، چه خواهد بود؟
بحث انتخابات به‌صورت خاص، موضوعي است که در ايام انتخابات بايد درباره آن صحبت شود. اما براي مقدمه آن کار، اصل مسئله اين است که اصلاح‌طلبان فضايي را در کشور به وجود بياورند که فضاي ناامني و عدم اعتماد سياسي از جانب مردم و حکومت شکل نگيرد؛ يعني مردم به اصلاح‌طلبان، اصولگرايان و مجموعه حکومت بدبين نباشند و حکومت هم فضايي را براي کساني که منتقد هستند فراهم کند تا شرايط بدبيني و سوءظن نسبت به يکديگر در کمترين حالت ممکن باشد. در شرايط بحراني هرقدر که بتوانيم سوءظن‌ها و بدبيني‌ها را کاهش بدهيم و همه خود را براي حل مشکلات کشور يک‌دل نشان بدهيم، به نفع مردم و کشور خواهد بود. در چنين شرايطي انتخابات هم مي‌تواند به انتخاب‌هاي بهتر بينجامد. واقعيت اين است که در شرايط بدبيني و سوءظن نيروهاي کارآمد نمي‌توانند وارد عرصه انتخابات شوند. وقتي چنين فضايي حاکم باشد، نيروهايي که مي‌توانند راه‌حل‌هاي عملي مناسب‌تري براي کشور داشته باشند، کمتر فرصت پيدا مي‌کنند وارد صحنه شوند. اتفاقا در اين فضاي بدبيني، کساني که معمولا خود را با شرايط تطبيق مي‌دهند و به رنگ روز سياست درمي‌آيند، با انواع و اقسام کارهايي که مي‌کنند چه با حرف‌زدن و چه با عکس‌العمل‌هايي که در شرايط مختلف نشان مي‌دهند، مثلا يک روز يک جور وارد مجلس مي‌شوند و روز ديگر نوع ديگري در مجلس حرف مي‌زنند و وارد عرصه مي‌شوند. اين وضعيت کمک نمي‌کند که در انتخابات بتوانيم نيروهاي کارآمد و به‌دردبخوري را وارد مجلس يا جاهاي ديگر کنيم که براي کشور راه‌حل داشته باشند. اصلاح‌طلبان اگر بخواهند واقعا دلسوزانه و در راستاي کاهش درد مردم رفتار کنند، بايد شرايطي را به وجود بیاورند که فضاي بدبيني و سوءظن به حداقل برسد.

 باید همه جناح‌ها و نيروهاي حاکميت با دلسوزي با مسائل برخورد کنند تا فضا آماده شود که نيروهاي کارآمد و نه نيروهايي که هر روز به رنگ روز درمي‌آيند، بتوانند در کشور انتخاب شوند و کاري انجام دهند.
ما متأسفانه ديده‌ايم، برخي‌ها موقع انتخابات يا موقعي که بحث صلاحيت‌ها مطرح مي‌شود، يک‌جور حرف مي‌زنند، موقع رأي‌گرفتن از مردم هم يک‌جور ديگر حرف مي‌زنند و موقعي که دوباره فصل انتخابات فرامي‌رسد، طور ديگري حرف مي‌زنند. خب معلوم است که نمي‌توان روی کارآمدي اين افراد براي رفع مشکلات کشور حساب کرد.
‌مي‌فرماييد اصلاح‌طلبان در يک فضاي دلسوزانه وارد عمل شوند. اين فضاي دلسوزانه چطور بايد ايجاد شود؟آيا بايد از سوي حاکميت ايجاد شود يا خود اصلاح‌طلبان در مواضع و عملکرد خود تغييري به وجود بياورند؟
اين يک مسير دوطرفه است. رفتار اصلاح‌طلبان بايد طوري باشد که دلسوزي و صميميت آنها نسبت به مسائل کشور و غيرسياسي عمل‌کردن آنها مشهود باشد. الان شما بين مردم هم که باشيد و آنهايي که ممکن است رأيي به اصلاح‌طلبان داده باشند، برداشت آنها اين نيست که اصلاح‌طلبان فقط به خدمت يا حل مشکلات سياسي فکر مي‌کنند، مردم فکر مي‌کنند که اينها هم دنبال قدرت يا پيداکردن جايي در حاکميت هستند. اصلاح‌طلبان بايد رفتارشان به‌گونه‌اي باشد که هم حاکميت و هم مردم و نيز برون‌داد اين جريان نشان بدهد که به‌جاي رقابت‌هاي سياسي به فکر نارسايي‌ها و حل آنها هستند. جريان مقابل اصلاح‌طلبان، يعني اصولگرايان، حاکميت و مجموعه نهادها هم بايد فکر کنند که شرايطي در کشور ايجاد شود تا آدم‌هايي که مي‌خواهند با لباس سياسي عوض‌کردن، جايگاهي براي خود ايجاد کنند، مجال نيابند. متأسفانه اصلاح‌طلبان هم در مواقع مختلف آن‌قدر که به مباحث انتزاعي و حرف‌هاي سياسي مي‌پردازند، به گرفتاري‌هاي مردم و راه‌حل آن کمتر فکر مي‌کنند. اگر هم احيانا با اشاره به اين مشکلات راه‌حل ارائه مي‌دهند، آن‌قدر رنگ‌و‌بوي سياسي به آن مي‌دهند که بيش از آنکه جنبه کارشناسي آن موردتوجه قرار بگيرد، ابعاد سياسي آن در جامعه پررنگ مي‌شود. طرف مقابل هم اين جنبه‌هاي سياسي را بيش از جنبه‌هاي کارشناسي مدنظر قرار مي‌دهد.
‌فکر مي‌کنيد اگر مجال براي چهره‌هاي کارآمد فراهم شود، مثلا با برگزاري يک انتخابات متفاوت از انتخابات 94 مي‌توانيم مشکلات را حل کنيم يا آنکه احتمالا حل اين مشکلات فراتر از ورود چهره‌هاي موجه در يک انتخابات متفاوت است؟
انتخابات يکي از راه‌حل‌هاست. حتما فراتر از انتخابات، نهادهاي مختلف حاکميتي و دولت هم مي‌توانند مؤثر باشند. يکي از اين راه‌ها، انتخابات است. طرف بحث من فقط اصلاح‌طلبان نيستند. چهره‌هاي کارآمد که تنها در ميان اصلاح‌طلبان نيستند؛ در ميان چهره‌هاي مستقل و اصولگرايان هم ديده مي‌شوند.
 بحث من اين است که در شرايط بحراني همه فکر مسائل و مشکلات کشور باشند و به‌جاي مباحث انتزاعي راه‌حل ارائه بدهند. 
مثلا به انتخابات 94 اگر مراجعه کنيم، در ميان کساني که انتخاب شده‌اند، بايد ببينيم رضايت جريان اصلاح‌طلب از نيروهايي که به اسم جريان اصلاح‌طلب وارد مجلس شده‌اند، چقدر است؟ اين چهره‌ها چه تحرک، برنامه يا طرحي براي حل مشکلات کشور به غير از برخي نطق‌ها يا بعضي از اعتراضات سياسي داشته‌اند؟ مثلا چه موضعي در برابر برخي وزرايي که عملکرد درستي نداشتند، اتخاذ کرده‌اند؟ حالا فرض کنيد نقش وجودي آقاي عارف، به‌عنوان رئيس فراکسيون اصلاح‌طلبان در مجلس چه بوده است؟ يعني اگر نبودند، چه اتفاقي مي‌افتاد که حالا که هستند، نيفتاده است؟ به غير از برخي موارد معدود، که تازه نمي‌دانيم اين چهره‌ها چه اندازه تأثيرگذار بوده‌اند. بقيه نيروها هم همين‌طور؛ بالاخره ما خوشمان مي‌آيد نيروهايي که با ما سلام و عليک دارند و هم‌فکر هستند، در مجلس حضور داشته باشند که فحش و بدوبيراه به جريان اصلاحات ندهند اما اينها که گرفتاري کشور نيست. اي‌کاش در مجلس به سرتاپاي جريان و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلبي ناسزا بگويند اما براي حل مشکل مردم راه‌حل بدهند. بنابراين اگر فضا، فضاي مباحث انتزاعي و رودررويي تمام‌عيار باشد، نه نهادهاي حاکميتي اجازه مي‌دهند و نه اصلاح‌طلبان به‌دنبال نيروهاي مستقل و کارآمد مي‌گردند و فضا به سمت شعاري‌شدن حرکت مي‌کند. در چنين موقعيتي از اين طرف چهره‌هايي سر برمي‌آورند که در موقع انتخابات يک مدل حرف مي‌زنند و وقتي مثلا وارد مجلس شدند، طور ديگري سخن مي‌گويند و عمل مي‌کنند.
‌با توجه به عملکرد اصلاح‌طلبان از 92 به اين سو، آيا احساس مي‌کنيد بين اصلاح‌طلبان و مردم فاصله افتاده است؟ و شايد اگر اصلاح‌طلبان در قدرت نبودند، چنين فاصله‌اي ايجاد نمي‌شد؟ اين موضوع ممکن است به اين نتيجه برسد که در انتخابات 98 بخواهند به اين موضوع فکر کنند که ماهيت خود را تقويت کنند و آن چیزی نيست جز بدنه اجتماعي و اعتماد‌سازي در بين افکار عمومي حامي جريان اصلاح‌طلبي؟
حتما همين‌طور است. بايد توجه کنيم حرف‌زدن‌هاي ما که مورد نياز و توجه جامعه نيست. عمل ماست که مورد توجه قرار مي‌گيرد. در اين موضوع فرقي هم بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان وجود ندارد. مثلا اصولگرايان مگر مي‌توانند ادعا کنند که آنها چه در اين دولت و چه در زمان آقاي احمدي‌نژاد فاصله‌شان با مردم کم شده يا نه. همين شقاق و جدايي در ميان آنها هم اتفاق افتاده است. در ما هم اتفاق افتاده است.
 وقتي يک نيرو  يا دولتي به اسم اعتدال و اصلاح‌طلب روي کار مي‌آيد، اما عملکردي که مورد توقع است اتفاق نمي‌افتد، خب معلوم است که فاصله ايجاد مي‌شود. ما بايد حواسمان باشد که فقط زمان انتخابات ياد مردم نيفتيم.کمترين توقعي که مي‌رود، اين است که وقتي دولتي روي کار مي‌آيد، با کمک کساني که در روي کارآمدن آن دولت مؤثر بودند، بتواند عملکرد مثبتي از خود نشان دهد. برای  مثال، وقتي وزارت کشور اين دولت به جاي اينکه از نيروهاي کارآمد استفاده کند، فقط شعارش اين باشد که مي‌خواهد از نيروهاي بي‌طرف استفاده کند، طبيعي است که نتيجه چه مي‌شود. آدم بي‌طرف هم طبيعتا در جهت اهداف اين دولت  يا حل نگراني‌هاي مردم کار نمي‌کند.
 افراد بي‌طرف، يعني افرادي که مراقب باشند به هيچ سمتي چرخش نداشته باشند و نتيجه مي‌شود همين محافظه‌کاري‌ها و ملاحظه‌کاري‌هايي که متأسفانه بوده است و ما نمي‌توانيم اين را انکار کنيم. 
 عملکردي از 92 به اين سمت بوده، از ناحيه مجموعه نيروهاي اصلاح‌طلب و معتدل  يا هرچه  بناميم، موفق نبوده است. بسياري از مشکلات مردم مي‌شد با جسارت، جرئت و کارآمدي و پرکاري مسئولاني که هستند دست‌کم، کمتر شود نه اينکه به طور کامل رفع شود.
‌آيا بهتر نيست که اصلاح‌طلبان به همان جايگاه انتقادی خود بازگشته و آن را تقويت کنند؟ 
این که باعث پيشرفت نمي‌شود... .
به مثابه يک نهاد رصدکننده قوي حاکميت اجرائي.
من قائل به اين نيستم که عده‌اي روشنفکر، چپ يا هرچه  نام آن را بگذاريم، فقط به دنبال اين باشند که آبروي خود را حفظ کنند. بايد همه افراد هرچه آبرو دارند خرج کنند تا مشکلات حل شود، حالا يا جايگاه در بين مردم داشته باشند  يا نداشته باشند. اگر اين جايگاه‌داشتن  به يک عمل خير و کار مفيد براي مردم منتهی شود، خوب است.
 حالا ما دلمان را خوش کنيم که وجيه‌المله باشيم؟ که چه مثلا؟ يا هميشه حالت اپوزيسيون و منتقد داشته باشيم که چه بشود؟ ما بايد راه‌حل ارائه دهيم. مردم هم گول نمي‌خورند که يک کسي هميشه وجيه‌المله است؛ خب باشد؟ثم ماذا؟ به چه دردي مي‌خورد. وجيه‌المله‌اي خوب است که براي حل معضلات کشور راهکار داشته باشد. اگر وجيه‌المله‌اي اپوزيسيون باشد، اما راه‌حل نداشته باشد، به چه درد مي‌خورد؟
‌اين عزم را در جريان اصلاح‌طلب ديديد که بخواهند براي برون‌رفت از اين وضعيت راه‌حل بدهند يا اينکه در رخوت به سر مي‌برند تا اين دوره سپري شود.
بعضي‌ها شايد داشته باشند. بعضي از نيروهاي اصيل اصلاح‌طلب، کساني که واقعا دلسوز هستند و هزينه‌هاي زيادي هم داده‌اند در اين مدت، الان به اين فکر هستند که به مردم و گرفتاري‌هاي کشور فکر کنند تا مباحث انتزاعي. من اينها را مي‌بينم اما اسم نمي‌آورم.
‌اگر در جريان هستيد، فکر مي‌کنيد  چه زماني به نتيجه برسد؟
در جريان است ديگر، بالاخره مباحثي که صورت مي‌گيرد، همين حرف‌ها در اين جلسات مطرح مي‌شود. اميدواريم اکثريت جريان اصلاح‌طلب به سمتي برود که به جاي مباحث انتزاعي، مباحث عملکردي براي حل مشکلات کشور داشته باشند.