یکی از عوامل اصلی تورمها و مشکلات اقتصادی، خود دولت است. این دولت است که هزینه ایجاد میکند، در حالیکه منابع ندارد. وقتی منابع نیست، پول چاپ میشود. وقتی پول چاپ شد، تورم ایجاد میشود. در نتیجه، اگر بتوانیم ساختار دولت را بر پایه داشتهها و ظرفیتها گسترش دهیم، یا برای آن کار و شغل تعریف کنیم، حداقل میتوانیم مانع از تولید تورم شویم. لازمه این کار هم این است که بسیاری از سازمانها، بنگاهها و مراکزی که در حال موازیکاری هستند، جمعآوری و ساماندهی شوند.
علیرضا معزی: آقای رئیس جمهور، ببخشید. همکارانتان قبل از شروع گفتگو به ما گفتند که این گفتوگو خیلی غیررسمی است. اگر یک وقت دیدید پاسخهای آقای رئیس جمهور دارد طولانی میشود، تذکر بدهید که کمی کوتاهتر پاسخ بدهند تا بتوانیم بیشتر از شما بشنویم.
دکتر پزشکیان: شما میخواهید موضوعی را حل کنید که بهصورت جدی و دقیق قابل بررسی است. اگر سؤال را بهصورت تکهتکه و کوتاه مطرح کنید، نهایتاً پاسخی در حد بله یا خیر دریافت میکنید. وقتی دارید مسئلهای را مطرح میکنید که مبنای علمی دارد، من بلد نیستم آن را بهصورت کوتاه و ناقص توضیح بدهم. چون اگر خلاصهوار بگویم، ممکن است ناقص باشد و بعد بگویید خب، این که نشد پاسخ.
سید محمدعلی ابطحی: حالا به هر صورت، میخواهیم بدانیم دولتی که شما تحویل گرفتید، ظرفیت اجرای برنامهها را داشت؟
دکتر پزشکیان: این هم خودش یک بحث جداگانه است. ما در ساختار توسعه، معمولاً سه شاخص اصلی داریم؛ فرد، سازمان و جامعه. بهقول برخی، ظرفیتهای فردی، سازمانی و اجتماعی را باید در کنار هم دید. از نظر فردی، اگر تکتک آدمها را بررسی کنیم، متخصصین خوبی داریم، اما از نظر سازمانی، وضعیت ما واقعاً خوب نیست.
از همان ابتدای انقلاب برای انتخاب پستها، دنبال بهترین افراد نرفتیم، بلکه بیشتر دنبال گزینههای حزبی و جناحی گشتیم. بعد هم وقتی مشکلی پیش آمده، گفتیم مشکل از این فرد است، او را برداریم، اما مشکل با تعویض افراد حل نمیشود.
ما افرادی داریم که سالهاست در این حوزهها کار کردهاند و هنوز هم مسئله باقی مانده است. چرا؟ چون به جای حل مشکل، آدمها را عوض کردهایم. در حالی که مسئله، خود آدمها نیستند. باید مسئله را حل کنیم.
سید محمدعلی ابطحی: معیار افرادی که وارد دولت میشوند، بسیار مهم است. اصلاً اشکال کار همینجاست. کسانی که امروز بهعنوان دزد یا اختلاسگر شناخته میشوند، همه از فیلتر گزینش عبور کرده بودند.
این افراد بهخاطر جناحبندیهای ما به چنین جایگاهی رسیدند. همهشان همینطور بودند، تفاوتی نمیکند. مگر گروههای دیگر چنین نکردهاند؟
سید محمدعلی ابطحی: چرا.
پس مشکل این افراد نیستند، سیستم ما مشکل دارد. تا زمانی که این سیستم اصلاح نشود، هر کسی را هم که در رأس قرار دهید، نتیجهای نخواهد داشت؛ حتی اگر از بهترینها باشد. آیهای در قرآن هست که میفرماید: « ن النفس لاماره بالسوء»؛ یعنی نفس انسان به بدی فرمان میدهد. اگر افراد را رها کنید تا بهتنهایی و بدون نظارت کاری انجام دهند، حتی آنهایی که خیلی خیلی خوباند هم ممکن است مرتکب تخلف شوند؛ این ساختار است که نباید اجازه تخلف بدهد.
در نتیجه، پرسش اصلی این است که چگونه باید این سیستم را اصلاح کرد. و خب، این پرسش چیزی نیست که بتوان آن را در دو جمله خلاصه کرد و انتظار داشت قانعکننده باشد. بررسی سیستم خودش نیاز به گفتوگوهای طولانی و تحلیلی دارد، شاید هفتهها زمان ببرد تا بتوانیم بفهمیم که گره کار کجاست و چه باید کرد.
من بارها این موضوع را با یک مثال پزشکی توضیح دادهام. ما در پزشکی، هر هفته کنفرانسهایی داریم تحت عنوان «مرگ و میر و عوارض». در این کنفرانسها کسی بهدنبال مقصر نمیگردد، بلکه سؤال اصلی این است؛ چرا بیمار فوت کرد؟ چرا دچار عارضه شد؟ هیچ پزشکی نمیخواهد بیمار دچار مشکل شود، اما اگر این اتفاق افتاده، یعنی جایی را ندیده، چیزی از قلم افتاده، خطایی صورت گرفته است.
در این جلسات، کسی را بهخاطر مرگ یا عارضهی بیمار محاکمه نمیکنند. بلکه تلاش میکنند او را آگاه کنند تا بار دیگر آن اشتباه تکرار نشود. حالا اگر شما بیایید و فقط فرد را حذف کنید و نفر بعدی را جای او بگذارید، ممکن است او بدتر عمل کند. ما مدام در حال عوض کردن آدمها هستیم و چون دنبال حل مسئله نیستیم، مشکل همچنان پابرجاست.
علیرضا معزی: برمیگردم به سؤال ابتدایی آقای ابطحی. در شرایطی که کشور با مسائل و چالشهای متعددی روبهروست، تقریباً اجماعی در میان متفکران، تحلیلگران و ناظران فضای سیاسی شکل گرفته مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی ایران برای عبور از وضعیت فعلی، نیازمند اتخاذ یک تصمیم سخت است؛ تصمیمی که انتظار میرود از سوی رئیس جمهور اتخاذ شود.
این انتظار بر سه دلیل استوار است؛ نخست آنکه دکتر پزشکیان در زمانی که نامزد انتخابات ریاست جمهوری شد، به دشواری وضعیت کشور آگاه بود و با علم به سنگینی مسئولیت، تصمیم به ورود به این عرصه گرفت.
دوم، پیشینه تخصصی و حرفهای رئیس جمهور در عرصه پزشکی و تجربه سالها حضور در اتاق عمل، او را با لحظاتی سرنوشتساز از جنس مرگ و زندگی مواجه کرده که نیازمند تصمیمگیریهای بسیار دشوار بوده است. همین ویژگی در ذهن جامعه، اعتماد به قدرت تصمیمگیری در شرایط بحرانی را تقویت کرده است.
سوم، تحولات یکسال گذشته، زمینههای لازم برای اتخاذ چنین تصمیمی را فراهم کرده و در افکار عمومی نیز زمینهی شنیدن و همراهی با این تصمیم بهوجود آمده است.
اما پرسش اصلی اینجاست که این تصمیم سخت چه باید باشد؟ برخی بر این باورند که تصمیم سخت آن است که نظام جمهوری اسلامی ایران باید بر مؤلفههای امنیت ملی و راهبردهای کلان خود بیش از گذشته پافشاری و اصرار ورزد و با ادامه همین مسیر، راه حفظ ایران و حل مسائل را هموار کند.
دکتر پزشکیان: یعنی چی؟
علیرضا معزی: برخی معتقدند که باید بر همان مسیری که تاکنون پیموده شده، با قدرت و صراحت بیشتری پافشاری شود. از این منظر، بسیاری از آنچه بهعنوان اصلاحطلبی یا بازنگری در ساختارها مطرح میشود، نباید منجر به تغییر در مؤلفههایی شود که پایههای استراتژی ملی جمهوری اسلامی ایران را تشکیل میدهند، بلکه حتی باید آن مؤلفهها را پررنگتر کرد و برجستهتر ساخت.
در مقابل، دیدگاهی نیز وجود دارد که بر لزوم بازنگری و تغییر در راهبردهای ملی تأکید میورزد. این گروه معتقد است که حتی اگر این تغییر منجر به شکلگیری تقابلهای جدید و جدی شود، باز هم باید در مسیر اصلاح مؤلفههای بنیادین امنیت و سیاست خارجی و داخلی حرکت کرد.
تقابل با کی؟
علیرضا معزی: تقابل، یعنی همین نکتهای که شما میفرمایید، میگوید اگر جنگ را خواستند شروع بکنند، ما حتماً تقابل میکنیم، تقابل خیلی جدی هم میکنیم.
یعنی تقابل خارجی.
علیرضا معزی: بله و عدهای هم معتقدند که اگر چه آنها میخواهند جنگ بکنند، ولی ما طالب جنگ نیستیم؛ ما نباید بگذاریم آنها جنگ بکنند. و اینجاست آن نقطهی اختلافی که شما چه تصمیم سختی میتوانید بگیرید که اجازه ندهید جنگ اتفاق بیفتد؟ فرض کنیم امروز که حالا خیلی هم در اخبار هست، بحث فعال شدن «اسنپبک» در جریان است و بسیاری این را زمینهسازی برای شکستن آتشبس یا ایجاد زمینهای برای جنگ دوباره میدانند. چه تصمیمات سختی ممکن است دولت بگیرد؟ مردم منتظرند بدانند که دولت دارد چه کاری انجام میدهد برای اینکه مانع شود از اینکه یک جنگطلبی از سوی رژیمی بیپایه، که اتفاقاً خودش میگوید استراتژیاش را در منطقه اجرا میکند و اساساً دارد استراتژی «مرد دیوانه» را اجرا میکند، جنگ راه بیاندازد. دولت در برابر چنین شرایطی، چه تصمیماتی اتخاذ میکند؟
ببینید، یک اصل وجود دارد که از همان ابتدا به آن باور داشتم؛ نخست وحدت و انسجام داخلی است.
علیرضا معزی: آن بخش که مربوط به مردم است، مردم خودشان انجام خواهند داد. مربوط به دولت را بفرمائید.
وحدت جامعه داخلی با محوریت رهبری امکانپذیر است. اگر قرار باشد این محور کنار گذاشته شود، انسجامی شکل نخواهد گرفت و هر کسی ساز خود را خواهد زد. این ستون اصلی خیمه نظام میتواند افراد را گرد یک محور جمع کند و به انسجام برساند.
البته وحدت و انسجام ملی در شرایطی معنا پیدا میکند که شکافهای موجود برطرف شود. با وجود اینکه مردم به صحنه آمدهاند، اما هنوز فاصله زیادی با نقطه مطلوب داریم. به نظر میرسد نشانههایی از بیعدالتی و تبعیض همچنان وجود دارد؛ از جمله تبعیض نژادی، قومی، جنسیتی، قبیلهای یا حزبی. حتی گاهی از برخی تریبونها مانند صداوسیما، مجلس، صداهایی شنیده میشود که بهجای ترمیم، به شکافها دامن میزند. این شکافها، بهویژه اگر تعمیق یابد، میتواند بسیار خطرناکتر از مکانیزمهایی نظیر اسنپبک باشد. ما به دنبال فعال شدن اسنپ بک نیستیم.
علیرضا معزی: نکته بسیار مهمی است که شما نمیخواهید روند فعالسازی اسنپبک آغاز شود.
اصلاً دنبال این نیستیم؛ اما این جای پرسش دارد که برخی کشورهای اروپایی که خودشان ناقض بسیاری از قوانین بینالمللی هستند، امروز ما را متهم میکنند که چارچوبی را رعایت نکردهایم! چگونه میتوان از چنین کشورهایی اینگونه ادعاها را پذیرفت؟ این یک سوی ماجراست. اما دغدغه اصلی من، حتی پیش از بحث اسنپبک که طبعاً نمیخواهیم فعال شود، آن چیزی است که در داخل کشور در حال رخ دادن است.
نگرانی اصلی من درباره نغمهها و صداهایی است که بلند میشود و میخواهد همین وحدت و انسجام نوپایی را که تازه در حال شکلگیریست، تضعیف کند. هنوز بسیاری از مردم باور ندارند؛ همانطور که گفته میشود در حوزه اقتصاد در ابهام هستند، در موضوع وحدت نیز چنیناند. به باور من، باید برای مردم، برای همه اقوام و گروههایی که در این سرزمین زندگی میکنند، اثبات کنیم که هر کسی بر اساس شایستگی حق دارد در مسیر رشد و مسئولیت قرار گیرد. این دغدغه اصلی من است و تمام تلاش خود را میکنم که این انسجام داخلی تقویت شود.
طبیعتاً، وقتی رهبری نظام مسیری را ترسیم میکند و میفرمایند که باید چنین کرد، دیگر شایسته نیست که کسی برخیزد و ساز مخالف بزند یا به اختلافات دامن بزند.
من نظر خودم را میدهم. بارها گفتهام، زمانی که برجام به مجلس آمد، مقام معظم رهبری فرموده بودند که نظر بدهید. نظر من این بود که باید برجام را بپذیریم. در آن مقطع برخی مخالفت میکردند و میگفتند نباید این توافق پذیرفته شود. در حالی که مقام معظم رهبری نفرموده بودند نظر مرا بگویید، بلکه خواسته بودند نظر خود را ارائه دهیم و من نظر خود را گفتم. بدیهیست که هر تصمیمی که رهبری بگیرند، اطاعت میکنم، اما وقتی از من نظر خواسته میشود، بر اساس استدلالی که در ذهن دارم، پاسخ میدهم. همان زمان هم معتقد بودم که پذیرش برجام بهمراتب بهتر از نپذیرفتن آن است و امروز هم بر همین باورم.
در خصوص موضوع اسنپبک هم که این روزها برخی میگویند نباید اجازه داد فعال شود، همان کسانی که روزی بهکلی با برجام مخالف بودند، حالا میگویند دیدید اسنپبک فعال شد؟ این تناقض است. وقتی که اصلاً اصل برجام را نمیپذیرفتند، حالا چگونه دربارهاش نقد میکنند؟ واقعیت این است که در قالب برجام، حق غنیسازی ایران به رسمیت شناخته شد و امتیازاتی برای کشور در نظر گرفته شد که در غیاب آن، ممکن است دیگر پذیرفته نشود.
منظورم این است که ارائه نظر و نقد در مراحل تصمیمسازی، طبیعی و پذیرفتنی است، اما وقتی رهبری تصمیم میگیرند و مسیر را مشخص میکنند، دیگر ساز مخالف زدن انسجام را تضعیف میکند. حتی اگر مسیر انتخابی، از نظر برخی ضعیف باشد، ولی با وحدت و انسجام آن را دنبال کنیم، قدرت ملی ما بسیار بیشتر خواهد بود تا اینکه یک راه بسیار قوی و درست انتخاب شود، اما در مسیر اجرای آن درگیری و اختلاف داخلی وجود داشته باشد.
این کلیت نگاه من است. ما بههیچوجه به دنبال آن نیستیم که اسنپبک فعال شود یا استقبال کنیم از اینکه چنین سناریویی پیش برود. تمام تلاش خود را به کار بستهایم تا جلوی چنین اتفاقی را بگیریم.
علیرضا معزی: شما اعتقاد ندارید که اسنپبک مسئله مهمی نیست؟
اصلاً، چه کسی گفته که تحریم مهم نیست؟ آن تئوریهایی که میگویند تحریمها هیچ اهمیتی ندارند، با واقعیتها سازگار نیستند. مشکلاتی که امروز با آن مواجه هستیم، بخش عمدهاش زاییده تحریمهاست. هیچکس نگفته تحریمها بیتأثیرند. مقام معظم رهبری نیز همواره تأکید دارند که این تحریمها ظالمانهاند.
برخی افراد که ادعای درک از واقعیت دارند، خودشان اعتراف میکنند که تحریمها میتوانند از خودِ جنگ هم کشندهتر باشند. چون وقتی تحریمها اعمال میشود، دارو نمیرسد، مواد حیاتی نمیرسد و کسانی که در شرایط بحرانی قرار دارند، زندگیشان بیشتر به خطر میافتد. بنابراین نمیشود ساده از کنار تحریمها گذشت یا آنها را کماهمیت جلوه داد.
سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، ما در ادبیات سنتی خودمان، خصوصاً در کلمات مرحوم ابوحمزه ثمالی و نیز در فضای منبر، تعبیری داریم با عنوان «تسویف». تسویف یعنی امروز و فردا کردن؛ یعنی عقب انداختن کارها و گرفتار شدن در چرخه تعویق. احساس من این است که دولت شما، با همه نیتهای مثبت و روحیه صادقانهای که از جنابعالی سراغ داریم، تا حدودی گرفتار همین وضعیت تسویف شده است. امروز و فردا کردن در برخی تصمیمگیریها، مخصوصاً در مواجهه با مسائل کلان و حیاتی کشور، باعث شده که بخشی از ظرفیت دولت یا انتظار جامعه بلاتکلیف بماند. آیا این برداشت را تأیید میکنید؟ و اگر نه، تحلیل شما از این وضعیت چیست؟
دکتر پزشکیان: در چی؟ حالا میگویم. بله، ممکن است در برخی مسائل حق با شما باشد. برای اینکه ما ناچاریم اولویتبندی کنیم. برخی موارد را میگوییم فعلاً رها کنیم و به اولویتهای مهمتر بپردازیم.
سید محمدعلی ابطحی: عرض خواهم کرد. آقای دکتر، موضوعی که درباره آن در جامعه شناخته شدهاید، انتصاب یا عدم عزل برخی افراد است. اگر چنین باشد، خود این امر نوعی به تعویقانداختن تصمیمات ضروری محسوب میشود. به عنوان مثال، اگر در وزارتخانه تحت مدیریت شما، افرادی وجود دارند که پس از گذشت یک سال، واقعاً توانایی انجام مسئولیتی که به آنان واگذار شده را ندارند، اما همچنان در سمت خود باقی میمانند، این ادامه حضور میتواند مصداقی از همان تعلل و تسویف باشد.
از سوی دیگر، بنده مصداق بارز تسویف را در مسئله فیلترینگ میدانم. نباید گمان کرد که فیلترینگ یک موضوع فرعی و کماهمیت است. در حال حاضر، بیشترین اقشار و نسلها در جامعه با مسئله اینترنت مواجهاند. فضای مجازی به عامل اصلی اطلاعیابی تبدیل شده است. مرجعیت اجتماعی از نهادهایی چون خانواده، دین، روحانیت یا حتی چهرههای فرهنگی به فضای مجازی منتقل شده است. هیچیک از این مراجع سنتی، به اندازه آن تلفن همراه هوشمندی که کودک یا نوجوان در دست دارد، تأثیرگذار نیستند.
امروز بخش مهمی از آموزش و دسترسی به اطلاعات، وابسته به فضای مجازی است. در عین حال، استفاده از این فضا مستلزم دسترسی به فیلترشکن یا ویپیان شده که خود، دروازهای به محتوای ناسالم و تهدیدآمیز نیز فراهم میآورد. بنابراین، وضعیت فعلی هم از منظر فرهنگی و هم از منظر امنیت اجتماعی، جای تأمل جدی دارد.
بارها از دوران انتخابات تاکنون، خود شما بارها اشاره فرمودید که سران سه قوه درباره این موضوع اتفاقنظر دارند و حتی گفتید که نشانهای از مخالفت رهبری هم در این وضعیت ندیدید. اما در عمل این «نشدن» همچنان ادامه دارد. مثال روشنش قانون حجاب است که گفتید من اجرا نمیکنم و خب، اجرا هم نشد. حالا مسئله فیلترینگ که مخاطبش بسیار گستردهتر است، چه سرنوشتی دارد؟ بعد از جنگ اخیر، یکی از نخستین مطالبات مردم که در نظرسنجیها هم آمد، همین موضوع فضای مجازی و فیلترینگ بود. مردم انتظار دارند که حداقل بعد از اینهمه فشار و سختی، یک تسهیلی صورت بگیرد. حتی همان اعلام باز شدن یک اپلیکیشن هم که انجام شد، نوعی حالت منتگذاشتن داشت؛ مثلاً گفتند که واتساپ باز شده، ولی بعداً میبینیم چه میشود.
حالا چه کسی منت گذاشته است؟
سید محمدعلی ابطحی: آقای دکتر، اگر میشود، همینجا آغاز این تصمیم را اعلام کنید. واقعاً نسل جوان ما و بهطور کلی بخش بزرگی از جامعه، قربانی این وضعیت شدهاند. من بهعنوان کسی که در فضای مجازی فعال هستم، بهخوبی میبینم که چه حجمی از بیاعتمادی و دلزدگی در میان کاربران وجود دارد. هر روز میلیونها نفر، برای انجام سادهترین فعالیتهای مجازی، ناچارند از فیلترشکن استفاده کنند. این کار نهفقط امنیت ارتباطات را به خطر میاندازد، بلکه یک زخم پنهان به اعتماد عمومی نسبت به دولت، نظام و کلیت حاکمیت وارد میکند. این موضوع یک مطالبه جدی ملی است، نه یک موضوع حاشیهای. انتظار این است که حضرتعالی این مسأله را جدیتر بگیرید و از تسویف و تعویق بیشتر پرهیز شود.
ببینید، موضوع فیلترشکن و فضای مجازی را کاملاً قبول دارم؛ چالشی جدی هم هست. اما آنچه ما دنبال میکنیم، این نیست که با دعوا و تقابل حلش کنیم. تلاشمان این است که اقناع کنیم، که نشان بدهیم این روند فعلی غلط است. اینکه کاربران با ویپیان به اینترنت دسترسی پیدا میکنند، واقعاً بدتر از فیلترینگی است که اعمال شده. تصور اینکه با فیلتر کردن مسئلهای حل شده، تصور نادرستی است.
این نکته را هم در جلسات به دوستانی که در حوزه سیاستگذاری و تصمیمسازی فعالیت دارند، منتقل کردهام. واقعاً هم در این زمینه چالش داریم. اما نگاه ما این نیست که با دستور یا تقابل پیش برویم. چون همانطور که میدانید، مجموعهای از اختیارات در ساختارهای مختلف نظام توزیع شده و اینطور نیست که ما همه ابزارهای اجرایی را در اختیار داشته باشیم. بنابراین، با وجود همه فشارها و چالشها، اولویت ما این است که با گفتوگو، منطق و اقناع مسیر را جلو ببریم.
سید محمدعلی ابطحی: بر اساس فرمایشات خودتان عرض میکنم: وقتی گفته میشود که سران سه قوه و رهبری گفتند.
رهبری که دخالتی نکردند.
سید محمدعلی ابطحی: اظهار نظری نکردند.
رهبری مرکزی را تشکیل دادهاند که مسئولیت تصمیمگیری درباره سیاستهای مرتبط با این حوزه را بر عهده دارد. در همان مرکز، پس از بررسیهای کارشناسی، زمانبندی مشخصی برای اجرای برخی اقدامات تعیین شد؛ از جمله باز شدن برخی پلتفرمها. حتی پیش از وقوع جنگ اخیر، بر اساس همان زمانبندی، قرار بود پلتفرمهایی بازگشایی شوند. نمایندگان آن پلتفرمها نیز به ایران آمده بودند و قرار بود در کشور دفتر تأسیس کنند، اما درگیریهای اخیر این روند را به تأخیر انداخت.
اکنون نیز تلاشها بر آن است که همان برنامه مصوب اجرا شود و پلتفرمها طبق زمانبندی باز شوند. نیت من و مسیر تلاشم این بوده که این اقدامات در چارچوب مصوبات موجود و بدون ایجاد تنش یا اختلاف انجام شود.