نقویان: لوله نفت در جیب آخوندها نیست /حق ندارید کسی که نماز نمی خواند را ردصلاحیت کنید ناصر نقویان، سخنران مذهبی و منبری محبوب در «کافه خبر» خبرآنلاین گفت: این که مردم احساس کنند هرکسی آخوند و روحانی است و عمامه سرش است وضعش خوب است و از قدیم می‌گفتند لوله نفت در جیبشان است، یا ناشی از نا آگاهی است یا اغراض دیگر است.

فاطمه استیری: می گویند یک «روحانیِ متفاوت» و یک «منبریِ محبوب» است، اما این را شاید زمانی مُهر تایید بزنی که چند دقیقه ای پای حرف هایش بنشینی، دغدغه هایش را بشنوی، خاطراتش را گوش کنی و رد سکوت های گاه و بیگاه و نگاه هایی که یکباره میخکوب می شوند را دنبال کنی....شاید آنجا زمزمه کنی که بله! «ناصر نقویان» واقعا یک آخوند متفاوت است.

پا به تحریریه که می گذارد مخاطب سوالات زیادی قرار می گیرد، از روزهایی که در قاب تلویزیون بود و یکباره حذفش کردند، تا روزهایی که مسئول گزینش بود و چه دل پُری دارد از روش های گزینشی و پارتی بازی و حتی نفوذ در این دستگاه که آخر کار او را به استعفا نیز کشاند و البته سوالات ورزشی هم کم نبود.

با حجت الاسلام و المسلمین ناصر نقویان از کمرنگ شدن جایگاه مرجعیت روحانیت در بین مردم حرف زدیم، از روحانیتی که وارد ساختار حاکمیت شد و از مردم فاصله گرفت و البته پاسخش به این جمله پرتکرار بین مردم که «آیا آخوندا وضع مالی خوبی دارند؟»

او بدون تعارف و ملاحظه تاکید دارد که این جایگاه پناهگاه بودن و مرجع بودن روحانیت بین مردم کمرنگ شده است و روحانی که ۶ درصد رأی مردم را دارد دیگر صدای مردم نیست. او تاکید دارد که ریشه انحرافات کوچک اجتماعی در انحرافات بزرگ مسئولان است و از نگاه خشن و طالبانی به مساله «حجاب» گلایه مند است و آن را مقدمه داعشسیم می داند.

پای احمدی نژاد، سعید جلیلی، محمدمهدی میرباقری و البته مسعود پزشکیان هم به این گپ و گفت باز شد، آنجا که از پوشش متفاوتش در بین مردم می پرسیم نیز از سیدمحمدخاتمی یاد می کند و...

مشروح گفتگوی با حجت الاسلام و المسلمین ناصر نقویان در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین را بخوانید؛

*آقای نقویان را باید یک روحانی منتقد بدانیم، روحانی روشنفکر، اپوزیسیون یا ....این توصیفاتی است که موافقان و مخالفان شما به کار می برند، البته برخی مخالفان تندرو هم به شما ضدانقلاب می گویند.

من حتما ضد انقلاب نیستم، بلکه ضد سیاست‌هایی هستم که به نظرم اشتباه است. ما درصدد این هستیم که اتفاقات ناگواری که در کشور سال‌هاست که می‌افتد به سمت درست شدن و اصلاح برود. والا نه درصدد  یک انقلاب دیگر هستیم، نه با اپوزیسیون و مخالفین نظام ارتباطی داریم.

آن‌هایی که عاقل تر هستند هم همین نظر را دارند که اولا انقلاب مساوی یک شورش است و یک شورش خسارات بسیار سنگینی بر مردم وارد می‌کند. حتی آن‌هایی که دنبال انقلاب هستند توجهی به این چیزها ندارند و نمی‌دانند این خسارات آنقدر سنگین خواهند بود که باید عطای او را به لقایش ببخشند. 

وقتی کسی سخن از اصلاح و تغییر می زند، به او انگ ضدانقلابی بودن می زنند

ولی برای یک رفرم یا تغییر یا اصلاحات یا هر چه اسمش را بگذاریم، طبیعتا باید هزینه هایش را داد. یکی از هزینه‌ها این است که وقتی کسی سخن از اصلاح و تغییر می‌کند به او انگ ضدانقلابی بودن و چه و چه هم بزنند. 

*مثلا مردم تا حدودی عادت کرده اند که گاهی عکس های آقای خاتمی را با لباس‌های غیر روحانیت ببینند یا آقای ابطحی با لباس غیر روحانیت بین مردم می‌روند. ولی خاطرم هست اولین باری که عکس شما بدون لباس روحانیت منتشر شده بود کاربران خبرآنلاین واکنش‌های جالبی داشتند، خیلی عادت ندارند آقای نقویان را با تیشرت زرد رنگ ببینند. این را در مسیر تغییر آقای نقویان تفسیر و تحلیل کنیم یا ...

البته آن عکس یک مراسم خانگی بود و میزبان جمعی بودم که در آن جمع آقای ابطحی هم حضور داشت. طبیعتا وقتی مهمان به خانه شما می‌آید در منزل لباس‌های راحت تری می‌پوشید. وقتی مهمان به منزل می‌آید با عبا و عمامه نیستیم.(خنده) آن روز هم آن تیشرت تن من بود و او گفت که یک عکس بگیریم. 

برای کارهای شخصی، بدون لباس روحانیت بیرون می روم

ولی الان چند سال است که در منطقه پردیس رودهن ساکن هستم. کارهای شخصی که انجام می‌دهم، مثلا به میوه فروشی و فروشگاه که می‌روم با لباس شخصی می‌روم. به دلایلی که اگر لازم شد عرض می‌کنم. مردم فراوان من را با آن لباس دیده اند و حتی با همان لباس، فراوان با من عکس گرفته اند. ممکن است کمتر منتشر شده باشد. ولی چون آقای ابطحی آن عکس را در پیج خود گذاشت قدری انتشار پیدا کرد. وگرنه خود آقای خاتمی هم به ندرت با لباس غیر روحانی دیده می‌شود. 

*اگر بدون تعارف بخواهید پاسخ بدهید، نوع مراوده مردم با آقای نقویان زمانی که لباس روحانیت دارند و زمانی که لباس روحانیت ندارند تفاوتی دارد؟ نوع مواجهه آن‌ها و گفتگویشان با شما؟

آن‌هایی که من را می‌شناسند فرقی برایشان ندارد. بخصوص وقتی می‌بینند به نانوایی رفته ام تا نان بخرم. لزومی ندارد حتما با لباس روحانی بروم. اگرچه در نانوایی هم با لباس روحانیت می‌رفتم. آن‌هایی که نمی‌شناسند رفتارشان مقداری متفاوت است. همان رفتاری که با عموم روحانیت دارند با من هم دارند. 

امروز مردم برای یک اعتراض یا شلوغ کاری دیگر از روحانیت اجازه نمی گیرند زیرا...

*این بحث را مطرح کردم که به این نقطه برسیم که به هر حال روحانیت در جمهوری اسلامی مخصوصا در ابتدای انقلاب گروه مرجع بوده اند. ولی حداقل یک دهه اخیر می‌بینیم مرجعیت روحانیت از طرف طیف زیادی از مردم کنار زده شده است، با نگاه آسیب شناسانه بفرمایید که چرا روحانیت در نظامی که پایه اش بر روحانیت گذاشته شده از گروه مرجعیت از سوی مردم کنار می‌رود؟ چقدر علت این موضوع را مرتبط با رفتار و عملکرد هم لباسان خود می‌دانید و چقدر مسائلی چون تغییر جامعه و نسل و ...اثرگذار بوده است؟

فکر می‌کنم این یک بحث پر دامنه و دارای متغیرهای فراوان است. اصلا مرجعیت چیست و در چه اموری؟ در مسائل سیاسی، اجتماعی، دینی، خانوادگی، مسائل عاطفی یا اقتصادی؟ بعید می‌دانم هنوز در این مباحث به صورت ریز کار شده باشد. ولی به صورت کلی که مردم نگاه می‌کنند و یکی از محققین معاصر هم بحث مفصلی داشته که تقریبا تمام آن حوادث اجتماعی سنگین از شاید یک قرن قبل یا حتی هزار سال قبل تا الان، روحانیت مرجعیتی داشته است تا به مشروطیت و انقلاب و سال‌های اخیر می‌رسد.

الان اما مثل گذشته نیست. الان مردم برای این که به یک اعتراض اجتماعی و اتفاق بخواهند دست بزنند و شلوغ کاری کنند یا به تعبیر برخی‌ها آشوبی یا خیلی این طرف تر اغتشاشی نسبت به حاکمیت ایجاد کنند، دیگر از روحانیت اجازه نمی‌گیرند که آیا شما مخالفید یا اجازه می‌دهید؟ 

یک روحانی که ۶ درصد رأی مردم را دارد نمی تواند از طرف مردم حرف بزنند

اگرچه معتقدم همچنان روحانیونی که با مردم و توده مردم هستند {مورد قبول هستند}. البته توده مردم به معنای درست آن نه به این معنی که در کل شش درصد رای بیاورند و بگویند مردم اینطور می‌گویند، درحالیکه اگر برخی خواننده‌های معروف هم خودشان را به معرض انتخاب بگذارند بیشتر رای می‌آورند ولی الان هم برخی از آنها در زندان هستند. 

آن روحانی با ۶ درصد رأی که نمی‌تواند از طرف مردم حرف می‌زند. مردم همانی هستند که در انتخابات گذشته برخی شرکت کردند و تازه آن‌هایی که شرکت کردند اگر یک انگیزه سنجی کنید مشخص می شود به چه دلیل شرکت کردند، آیا در اداره ای هستند که احتمال می‌دهند بعدا اگر شرکت نکنند برایشان مشکل ایجاد شود؟ تصورات دیگری داشتند؟ انتخابات را همچون اول انقلاب یک وظیفه شرعی می‌دانستند که اگر شرکت نکنند باید در قبر و قیامت جواب دهند؟ 

این انگیزه‌ها را اگر پیگیری کنید می‌بینید آن‌هایی که به اصل این سیستم که الان حکومت می‌کند معتقد هستند، تعدادشان از ابتدای انقلاب بسیار کاهش پیدا کرده و ریزش داشته است. این هشداری برای حاکمیتی است که فرمودید فعلا با هدایت روحانیت در این چهل و اندی سال پیش رفته است. در نتیجه می‌توانیم این ادعا را با نگاهی کلی داشته باشیم که روحانیت آن مرجعیتی که داشت و پناهگاه مردم در خیلی از امور بود، امروز ندارد و مردم به این نتیجه رسیده اند که پناهگاه بودن در حال از بین رفتن است و کنار رفته است. 

روحانیت دیگر صدای مردم نیست، این حقیقت را باید بپذیریم

*یعنی صدای مردم نیستند؟

بله به تعبیر شما در سطح کلان خودش صدای مردم نیستند. اگرچه روحانیونی داریم که صدای مردم هستند. ولی یک کار فردی است و یک کار دارای تشکل صنفی نیست.

این حقیقتی است که باید بپذیریم. ولی این که تقصیر چه کسی بوده است، من هم با شما هم عقیده هستم که مقصر اصلی این از مرجعیت افتادن روحانیت، خود روحانیت بوده است. عوامل دیگر مانند باز شدن دنیا و تبلیغات دشمنان و تاثیر برخی رسانه‌های ضد روحانیت و... این‌ها بسیار اندک است. 

همه عوامل خارجی را احصا کنیم و بشماریم، شاید به ۵-۶ درصد نرسد. این رفتار خود یک صنف و گروه است که کی تواند او را به مرجعیت مردم برساند یا از مرجعیت مردم خارج کند. 

*شهید مطهری عنوان می‌کردند که دلیل محبوبیت روحانیت شیعه، مردمی بودنش و نزدیک نبودنش به حکومت است. می‌توانیم یک علت را در این بدانیم که روحانیت در جمهوری اسلامی به سیاست که نزدیک شد از محبوبیت و نزدیکی به مردم فاصله گرفت؟

این را ممکن است برخی جور دیگری تفسیر کنند و بگویند آن برای زمانی بود که حکومت‌ها طاغوت و ضد دین و ضد اسلام بودند. اگر امروز هم شهید مطهری می‌بودند، آیا بر همان نظر و عقیده خود بودند یا نه؟ بخش دوم به نظر من همین است. حکومت‌ها هیچ فرقی نمی‌کنند. در این جهت روایاتی داریم که فقها و علما تا زمانی که به حاکمان نزدیک نشده اند بر مسیر تقوا و عدالت هستند. این روایت از پیامبر و ائمه رسیده است. 

برای نمونه در زمان حضرت امام می‌خواستند بودجه ای از طرف دولت برای حوزه‌های علمیه تصویب کنند و حضرت امام مخالف آن بود و اجازه نمی‌داد. به یک جای اندک برای کار ضروری اجازه دادند. این که رسما حوزه‌های علمیه، مدارس علمیه و مراکز تحقیقاتی آن‌ها در ردیف‌های بودجه حضور داشته باشند و بخشی از کانال بودجه بندی به آن جا برود، حضرت امام با این موافق نبودند. 

برای همین فرمودند استقلال حوزه به این است که بتواند ناقد اوضاعی باشد که کج می‌رود و بدعت ایجاد می‌کند و مشکل برای مردم ایجاد می‌کند. زمانی می‌تواند رسالت نقد و منتقد بودن خودش را داشته باشد که نان‌اش به آن جا وصل نباشد.

احمدی نژاد به صداوسیما گفته بود اگر منتقدین من را بیاورید بودجه تان را قطع می کنم

می گویند آقای احمدی نژاد به صدا و سیما گفته بود اگر منتقدین من را بیاورید بودجه شما را قطع می‌کنم. شاید یکی از علت‌هایی که از رسانه بیرون آمدم یا بیرون شدم همین بود که دیدند بودجه شان به دولت وصل است و دولت اصرار کرده که نباید منتقد من باشد. صدا و سیما می‌خواهد به حیات خود ادامه دهد و می‌گوید از چند نفر مانند آقای نقویان خواهش می‌کنیم به صدا و سیما نیایند که چند میلیارد بودجه اش قطع نشود.

حوزه و مرجعیت هم همین است. ما اگر بخواهیم واقعا یک حوزه مستقل داشته باشیم – که باید داشته باشیم و در طول قرون و اعصار، اگرچه بسیاری از علما یک نوع وابستگی‌ها به دربار و حاکمیت داشتند ولی نه یک وابستگی تام و تمام – باید به این نکته توجه کنیم. 

شیخ بها می‌خواست کارهای اصلاحی انجام دهد و مجبور بود روی خوشی به اعلی حضرت نشان دهد. چاره ای نداشت. مرحوم مجلسی می‌خواست بحار الانوار ر ا بنوسید و مجبور بود که ارتباطاتی با دربار داشته باشد تا از آن‌ها امکاناتی بگیرد. ولی یک سری درباری بودند، در مقدمات خیلی از کتاب هایشان می‌بینید که تعریف و تمجید از پادشاه‌هان کرده اند که مرحوم دکتر شریعتی از این جهت بسیار عصبانی است و می گوید که من گاندی را از فلانی بهتر می‌دانم. 

برای همین است که همین قدر وابستگی را نباید می‌داشتند. اگر کتاب بحار هم نوشته نمی‌شد ایرادی نداشت. یا با حداقل امکانات نوشته می‌شد. چرا آمدید به قیمت این که روحانیت را از آن استقلال و آزادگی و آزادمنشی جدا کردید که فلان کتاب را بنویسید تا در تاریخ اسلام یا شیعه درخششی داشته باشد؟ ولی ضررش بیشتر از منافعش بوده است. 

مرجع تقلید شدن به زیرنویس صداوسیما نیست

امروز اگر بخواهیم خیلی شفاف ببینیم،  اگر روحانیت می خواهد نقش اصلی و رسالت اصلی خودش که مرجع و پناهگاه و صدای مردم بودن را حفظ کند، باید ارتباط معیشتی و غیر معیشتی خود را قطع کند. اگر کسی خواست مرجع تقلید شود نباید نگاه کند صدا و سیما چه کسی را به نام مرجع صدا می‌زند یا به چه کسی می‌گوید آیت الله العظمی. 

مرجع تقلید شدن راهکارهای خود را داشت، به این معنی نبود که در صدا و سیما تایتل و زیرنویس اسم من چه کلمه ای نوشته شود. آن درس و بحث خود را داشت. در رساله‌ها هم می بینید برای اینکه بتوان از کسی تقلید کرد و راه اثبات مرجع تقلید بودن او را صدا و سیمای جمهوری اسلامی ننوشته است. (خنده) ولی آقایان عملا این کار را کرده اند. 

*به بحث بودجه اشاره کردید، الان برخی موسسات وابسته به برخی روحانیون یا حتی برخی حوزه‌های علمیه را می‌بینیم که بودجه میلیاردی می‌گیرند. عملا این رابطه بین پول و حوزه‌ها خیلی ملموس است و اصلا در جاهایی آشکار است و ابایی از این موضوع نیست.

این یک توضیح و توجیه و یک نقد دارد. توضیحش این است که این حکومت یک حکومت دینی و اسلامی است و نامش جمهوری اسلامی است. چون این مراکز، مبلغین دین و اسلام هستند این وظیفه حاکمیت است که این‌ها را از نظر منابع مالی تغذیه کنند تا به نقش و رسالت خود عمل کنند. مانند سازمان تبلیغات اسلامی، دفتر تبلیغات اسلامی، وزارت ارشاد و فرهنگ اسلامی. به همین خاطر اگر یک خانم روسری سرش نیست، اجازه نمی‌دهند فیلم در نظام بازی کند. می‌گوید چون ما یک حکومت دینی و مذهبی هستیم، آن مراکزی که می‌خواهند تبلیغ دین و اسلام داشته باشند، وظیفه حکومت است که آن‌ها را تقویت و تغذیه کند. این از این سو توضیح قصه است.

تبلیغ دین فقط این نیست که خانم! حجابت را رعایت کن!

ولی این که آیا یک مرکز که می‌خواهد تبلیغ دینی کند، چقدر از بودجه‌های رسمی بیت المال استفاده کند که البته عدد میلیارد هم دیگر امروز خیلی رقم چشمگیری نیست، چقدر در این عرصه موفق خواهد بود؟ تبلیغ دین فقط این نیست که خانم! حجابت را رعایت کن! آقا مال مردم را نخور و به ناموس مردم دست تعدی دراز نکن. اصل تبلیغ و نهی از منکر، نهی از منکرهای بزرگ است. 

بسیاری از انحرافات کوچک اجتماعی ریشه در انحرافات بزرگ حاکمیت دارد

آن جایی است که حاکمیت کج می‌رود . وزیری اشتباه می‌کند یا رئیس جمهوری خطا می‌کند. بسیاری از انحرافات کوچک اجتماعی ریشه در انحرافات بزرگ مسئولان و سیاست دارد که اگر آن‌ها درست شوند این هم درست می‌شود. اگر مردم مطمئن باشند هیچ مسئولی از قانون سوء استفاده نمی‌کند و پارتی بازی قانونی نمی‌کند، مردم هم نمی‌کنند. 

باید انقدر قانون شما عام و سالم باشد که نیازی به دور زدن نباشد. در مساله تحریم ها چاره ای نبود. آن هم در روابط بین الملل، آن هم در روابطی که دنیای استکبار بر ما تحمیل کرده است، حتی در جایی مردم می‌گویند ما نباید کار را به آن جا می‌رساندیم که تحریم شویم که خود بحث دیگری است.

نباید مردم را وادار به دور زدن قانون و خلاف آن کنیم

ما نباید مردم را وادار به دور زدن قانون و خلاف آن کنیم. نباید وکیلی پیدا کنیم که سوراخ سمبه‌های قانون را پیدا کند. مردم این کار را می‌کنند چون می‌بینند حاکمیت هم همین کار را می‌کند. هر که پستش قوی تر، فرار از قانونش بیشتر. 

روحانیتی که در طبقه حاکمیتی قرار دارد، وضع مالی خوب دارد

*در بحث معیشت که مطرح کردید، نگاه عامه مردم را مطرح می‌کنم که می‌گویند روحانیت یا خیلی عامیانه آخوندها وضع مالی و زندگی مالی خوبی دارند. از طرفی روایت‌ها از روحانیت داریم که چنین چیزی را تایید نمی‌کنند. روایت درست کدام است؟ به هر حال پیوند روحانیت با کسب و کارهای اقتصادی را در چند سال اخیر خیلی ملموس تر می‌بینیم.

در این جهت باید روحانیت را به چند قسم تقسیم کنیم. یک روحانیت مربوط به طبقه حاکمیتی است. کسانی که در طبقه حاکمیت، حضور نسبتا مستمر داشته اند. فرد ده پانزده سال یا بیست سال رئیس جایی بوده است یا از ریاستی به ریاست دیگر یا از پستی به پست دیگر یا از مسئولیتی به به مسئولیت دیگر رفته است. این‌ها وضعشان خوب است. ۹۹.۹۹ درصد وضعشان از توده مردم خیلی بهتر است. 

منبری های معروف می توانند زندگی خود را تامین کنند

بخشی هم داریم که طیف مبلغین معروف و مشهور هستند. این‌ها تعدادشان زیاد نیست. در مجموع به تعداد انگشت‌های دو دست و دو پا نمی‌رسند. تا حدودی وضعشان خوب است. یعنی بالاخره زندگی خود را می‌توانند تامین کنند. منبری‌های معروف هستند. در راس آن‌ها آقای قرائتی هستند که زندگی شان راحت می‌چرخد. (خنده)

*شما جزء این دسته می‌شوید؟

بودم. ولی چهار سال است که از شمال تهران به پردیس رفته و آنجا زندگی می‌کنم. اگر کسی وضع مالی خوبی داشته باشد به پردیس نمی‌رود. البته خدا را شاکریم ولی پاسداران کجا و پردیس کجا. (خنده)

اما از این قشر که بگذریم، روحانیونی داریم که استاد دانشگاه هستند – شاید باورتان نشود – در دانشگاه ما روحانی هست که عضو هیئت علمی است. ولی جهیزیه فرزند خود را نمی‌توانست تامین کند، یواشکی به من می‌گفت جایی هست که کمک‌هایی بگیریم؟ او نه مسئول سیاسی است نه مبلغ مشهوری است. فقط سر کلاس تدریس می‌کند و عضو هیئت علمی است. الان که حقوق زیاد شده ماهی ۲۳-۲۴ میلیون تومان حقوقش است. 

معیشت و زندگی طلبه های عادی بسیار سخت است

طلبه‌های عادی که اصلا هیچ. در معیشت بسیار سختی زندگی می کنند. تعداد اندکی از روحانیونی که در حوزه‌های علمیه مدرس حوزه و دانشگاه هستند، یعنی دو سه درآمد دارند و هم از حوزه و هم از دانشگاه درآمد دارند و ارتباطاتی با مراکز تحقیقی و غیر تحقیقی و سیاسی و غیر سیاسی دارند درآمدشان بد نیست. تعداد این‌ها هم در مجموع به ۴۰-۵۰ نفر هم نمی‌رسد. 

در این رده گسترده، روحانیت وضع معیشتی شبیه به توده مردم دارند. برای اجاره خانه و جهیزیه و کمک به دانشگاه فرزندشان مانده اند. این‌ها را فراوان سراغ دارم. سال‌ها است که به تعدادی از روحانیت کمک مالی می‌کنیم. در حد کمک‌هایی که مردم می‌کنند.

اینکه می گویند لوله نفت در جیب آخوندهاست، ناشی از ناآگاهی است

پس این که مردم احساس کنند هرکسی آخوند و روحانی است و عمامه سرش است وضعش خوب است و از قدیم می‌گفتند لوله نفت در جیبشان است، یا ناشی از نا آگاهی است یا اغراض دیگر است. در تقسیمی که عرض کردم تمام روحانیت می‌گنجد. 

*آقای نقویان! اساسا باید روحانی بودن و کسب درآمد از راه دین را مجاز بدانیم؟ با تعبیری که شهید مطهری دارند آخوند بودن نباید منبع درآمد باشد. از طرفی ورود روحانیت به کسب و کارها همین برداشت‌های افکار عمومی را ایجاد می‌کند، تناقضاتی بهرحال وجود دارد، مثلا در قوه قضاییه با روحانیت در ارتباط هستیم و معیشت شان بهرحال از آن طریق است.

باید جوانب فرمایش شهید مطهری را دید. خود شهید مطهری هم از راه دین نان می‌خورد. از کجا در قلهک خانه داشت. تاجر که نبود. ولی این نان خوردن از راه دین را باید معنی کرد. 

یک بخش درست و بخشی دیگر نادرست است. کسی پدرش یا مادرش از دنیا می‌رود. زنگ می‌زند که می‌خواهیم در مجلس ختم پدر ما، شما صحبت کنید. بنده از پردیس به شمال یا مرکز یا جنوب تهران می‌روم و بدون این که رقمی تعیین کنم هدیه را با طیب خاطر می دهد.

اگر هم من تعلل کنم، مدام شماره کارت می‌خواهد و اگر ندهم ناراحت می‌شود که ما این را با میل و رغبت انجام می‌دهیم. بگوییم این نان خوردن از راه دین است؟ چون وقتی در مجلس ختم منبر می‌روم، از مسائل دینی می‌گویم و حدیث و آیه می‌خوانم و توضیح می‌دهم. ممکن است به سلیقه بنده هم دو شعر حافظ و سعدی در کنارش بخوانم. همینطور در مراسم محرم و صفر که مردم معتقد و مسلمان و شیعه هستند و اعتقاد دارند و نذر و تعهدی از نظر اخلاقی و دینی دارند، یک روحانی آن جا ده شب سخنرانی کند بدون این که رقم و عددی تعیین کند. خود مردم یک هدیه به این فرد می‌دهند. 

مگر دکتر سروش یا الهی قمشه ای که سخنرانی می‌رفتند مردم به آن‌ها هدایا نمی‌دادند؟

از شهید مطهری بپرسیم که آیا گرفتن این مبالغ ایراد دارد؟ حرام است؟ اسلام گفته نه؟ مگر آقای دکتر سروش یا الهی قمشه ای که سخنرانی می‌رفتند مردم به آن‌ها هدایا نمی‌دادند؟ برخی از این‌هایی که اسم بردند رقم‌های سنگین تعیین می‌کنند که مردم خبر ندارند یا تعجب می‌کنند اگر بشنوند. در حالی که چنین رقم‌هایی را روحانیون نمی‌گیرند. 

برای پاسخگویی هم باید مطالعه کنم،  فکر کنم و مطالب و منابع را ببینم. وقتی که یک محقق برای مطالعه زمان می‌گذارد، مانند یک روانشناس است که باید کتاب‌های روانشناسی و روان پزشکی و روان درمانی بخواند تا بتواند کسی که روح و روانش به هم خورده را درمان کند. بعد بگوییم پول نگیر. پس چطور زندگی کنم؟ من پاسخ سوالات شما را بدهم. بیماران روانی شما را درمان کنم و پول هم نگیرم. این خیلی بی منطقی است. 

اما اگر کسی هیچ فایده ای نداشت، یعنی بود و نبودش مساوی باشد و بنا به تعبیر شهید مطهری در کتاب مسئله حجاب و پاسخ به سوالات  برخی‌ها فقط به درد مستهلک کردن خمس و زکات می‌خورند، در این صورت بله ما هم با شما موافقیم. این روحانیون چه فایده ای دارند؟ نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ هستند چه رخ می‌دهد؟ 

پول دادن به برخی روحانیون حرام است زیرا...

در مسجدی منبر می‌رفتم که خود آن آقا دعوت می‌کرد. وقتی بالای منبر می‌رفتم، امام جماعت که رفت و آمدی هم داشت فقط قرآن می‌خواند. یک روز روی منبر ناراحت شدم و گفتم عرایض ما به درد نمی‌خورد که حاج آقا گوش کنند. فردایش دیگر قرآن نخواند. گفتم انگار موثر بود. بعد از منبر که پایین آمدم گفت من عینکم را نیاورده ام. خب شما که روحانی محاسن سفید این جمع هستید و آنقدر شعور اجتماعی ندارید که باید به منی که بالای منبر حرف می‌زنم گوش دهید. ولو این که مزخرف بگویم، اگر مزخرف می‌گویم که نباید دعوتم کنید، اگر حرف درست می‌زنم تو هم گوش کن که مردم هم گوش کنند. به چنین روحانی پول دادن حرام است. چون به قول شهید مطهری فقط مستهلک می‌کنند. 

جوانان و خانواده‌ها هنوز خصوصی ترین مسائل زندگی خود را گاهی به ما می‌گویند، مثلا با خانمم یا شوهرم چنین رابطه ای دارم. حتی خدای نکرده مسائل ناهنجار زندگی خود را می‌گویند. خانمی آمده و می‌گوید شیطان در من حلول کرد و با آقایی ارتباط نامشروع برقرار کردم. این را به پدر یا همسر یا خواهرش نمی‌گوید. به ما می‌گوید تا درمان شود. 

خاطره ای بگویم، قبلا مدارس زیادی من را دعوت می‌کردند، شاید حدود پانصد مدرسه در تهران برای صحبت رفته ام. اعم از بچه‌ها و خانواده‌ها و معلمان. در یکی از این جلسات برای خانواده‌ها صحبت می‌کردم، جلسه تمام شد و بیرون آمدم. خانمی جلو آمد و تشکر کرد. گفت: آقای نقویان من مشکل شخصی داشتم. یک بار در تلویزیون صحبت کردید و اشاره به آن مشکل کردید و راه حلی دادید که مشکل من برطرف شد. آمده ام امروز از شما تشکر کنم. ضمنا من یهودی هستم، نه شیعه هستم نه سنی. 

خانمی شیک و آرایش کرده آمد گفت بچه های من پای صحبت های هیچ آخوندی جز شما نمی نشینند

یا یک بار در میوه فروشی داشتم میوه می‌خریدم، زن و شوهری سلام و احترام کردند. زمانی بود که در تلویزیون صحبت می‌کردم. گفتند ما از برنامه‌های تلویزیونی شما خیلی استفاده می‌کنیم. ضمنا ما هر دو ارمنی هستیم. 

از این خاطرات فراوان دارم. مثلا خاطره ای دارم که برای بیست سال قبل است، در فرودگاه مهرآباد، خانمی که خیلی امروزی بود، حجاب داشت ولی خیلی شیک و آرایش کرده بود. مثل امروز نبود خیلی از خانم‌ها در کوچه و خیابان دیگر حجاب ندارند. خودش جلو آمد و گفت من می‌دانم خوب نیست با این سر و وضع جلوی شما بیایم که طلبه هستید. ولی وظیفه دارم از شما تشکر کنم که بچه‌های من پای صحبت‌های هیچ آخوندی جز شما در تلویزیون نمی‌نشینند. 

ببینید من که در سطح پایین و نازلی هستم. ولی شخصیت‌های بزرگی که مردم از آن‌ها استفاده می‌کنند و گره‌های علمی آن‌ها باز می‌شود و سوالات فکری آن‌ها پاسخ داده می‌شود، این آقا باید بنشیند مطالعه کند و فکر و تحقیق کند. اگر وقت خود را بقالی کند، می‌شود بقال. یک متفکر نمی‌شود. آقای مطهری به جای این که کتاب عدل الهی را  بنویسد می‌رفت مثلا بیزینس کفش می‌رفت. دیگر آیت الله مطهری نبود که بعد از پنجاه سال از شهادتش هنوز کتاب هایش در راس بسیاری از مسائل باشد که مردم به آن نیاز دارند و می‌خوانند. 

به همین جهت برخی‌ها در یک مغلطه علمی این صحبت را می‌کنند که چرا روحانیون کار نمی‌کند. خدا رحمت کند آقای صفایی حائری را که گفتند حضرت علی زمانی بیل می‌زد و وقتی روی مولکول‌های خاک کار می‌کرد که سلول‌های مغز انسان در اختیارش نبود. روزی که سلول‌های مغز آدمی در اختیارش قرار گرفت، بیل را به بیل زنان داد. 

ما باید این توجهات را داشته باشیم که آن کسی که برای جامعه و نیاز جامعه مفید است، خود مردم او را با احترام و افتخار، تامین می‌کنند. ولی کسی که به قول شهید مطهری فقط مستهلک کننده خمس و زکات است، خود مردم باید به این هشیاری و بیداری برسند. 

*در بحث مربوط به نگاه سیاسی روحانیت، تقسیم بندی زیادی داریم. روحانیت اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی. برخی‌ها این را بر نمی‌تابند و انتظارشان از روحانیت این است که نگاه جناحی نداشته باشند. مشخصا در ائمه جمعه کمتر بی طرف بودن را مشاهدده می کنیم و اکثریت روحانیت نگاه سیاسی دارند، فکر می کنید روحانیت باید فراتر ازاین تقسیم بندی ها حرکت کند یا ناگزیر از موضع گیری است؟

به نظر من ساختار روحانیت، ساختار جناح و حزب گرایانه نبود. روحانیت یک مسیر مشخص داشت. تنها اختلافی که داشت علمی و فکری و فرهنگی بود. اختلاف فتوا بود. ولی این که یک گروه، طرف یک جناح سیاسی باشند، مسیر درستی نیست.

ما همه روحانیت شیعه هستیم و حضرت علی چهار سال و نیم حکومت اسلامی داشت. راس حاکمیت سیاسی را داشت، آیا روحانیت ما آن جا باهم اختلافی دارند؟ مثلا عده ای بگویند ما حضرت علی را قبول نداریم گروه دیگری بگویند قبول داریم، گروهی بگویند یک سری کارهایش را قبول داریم، نه هیچ اختلافی بین روحانیت نیست. 

لذا همچنان که در حکومت‌های اصلی دینی، یعنی حکومت پیامبر و امیر المومنین هیچ اختلاف دسته بندی و جناح بندی نداریم، باید الان هم همینطور می‌بود. اگر انتقاد واردی است همه باید این را قبول کنند.

اگر این جناح بندی‌ها را خیلی جلوتر بروید و ریز بشوید و پشت صحنه‌ها را نگاه کنید، می‌بینید بخشی به منافع بر می‌گردد و چون انسان موجودی است که منفعت جو و منفعت طلب است، به دنبال این است که منافعش در اینجا چطور تامین شود. وقتی که صحبت از منافع شد و بحث تضاد منافع آمد، نزاع‌ها و اختلاف‌ها و جناح بندی‌ها پیش می‌آید. 

گفتم که معمای روحانیت هم در خواهد آمد

*در راستای نگرانی‌هایی که برای روحانیت دارید، جایی عنوان کرده بودید که نگرانید روزی معمای روحانیت ساخته شود. معمای روحانیت در کدام بخش؟ در چه حوزه ای؟ این نگرانی از کجا آمد که چنین کلمه ای را به کار بردید؟

این در ادامه آن دو بخش سیاسی بود که آقای عباس میلانی نویسنده کتاب معمای هویدا این اسم را خیلی زیرکانه انتخاب کرد. هویدا یعنی واضح و روشن و آشکار، معما یعنی یک چیز پی۱چیده و اسرارآمیز، وقتی معمای هویدا می‌شود یک پارادوکس زیبا است.

بعد کسانی آمدند و یک سریال به نام معمای شاه درست کردند و نفهمیدند که لطافتی در آن اسم گذاری آن آقا بود. خواستند کاری کرده باشند. 

من در ادامه آن گفتم که معمای روحانیت هم در خواهد آمد. فقط مربوط به هویدا و شاه نیست. تاریخ قضاوت‌ها خواهد کرد. اتفاقا بعد از آن صحبت ها، یکی از روحانیونی که اهل منبر و وعظ و خطابه است و به جناح حاکمیت تعلق خاطر تام و تمام دارد، با من شروع به بحث کرد که چرا توجه نداری؟

طاغوت و آن همه فساد کجا و روحانیت و این همه پاکی کجا؟ چرا این‌ها را مقایسه کردید؟ خیلی که بحثمان بالا گرفت، به ایشان گفتم تو که آخوند و طلبه هستی! کمی کتاب بخوان و منابع تاریخی را ورق بزن. این سخن من نیست. سخن امیرالمومنین در عهدنامه مالک است که همچنان که (تنصر الی من کان قبلک) به افراد قبل از خودت نگاه می‌کنی و زندگی آن‌ها را ورق می‌زنی و امروز برایشان فیلم و کتاب می‌نویسی، آیندگان درمورد تو همین کار را خواهند کرد. نمی‌گویند چون نماینده امام معصوم بوده ای و خوب بوده ای... ینظرون الی اعمالک. 

این بخشی از عهدنامه مالک است. این را که گفتم ساکت شد. گفتم چرا ناراحت می‌شوید؟ مقداری برای بی سوادی است و مقداری برای تعصبات سیاسی است. وگرنه ما هم معما و پشت صحنه و مصلحت اندیشی‌های بیخود داریم که اگر روزی برملا شوند آن وقت مشخص خواهد شد که تا سیه روی شود هرکه در او معما و غش باشد.

*آقای نقویان! بعد از فوت خانم مهسا امینی انتظار می‌رفت که در نوع امر به معروف و نهی از منکر مثلا گشت ارشاد تفاوتی را ببینیم. ولی باز هم صحنه‌ها و فیلم‌ها و نوع برخوردهایی را ‌دیدیم که همچنان روش های غیراقناعی است. خود شما اگر بخواهید نقدی به نوع مواجهه با مسئله حجاب داشته باشید که بیشتر به دین گریزی منجر می‌شود، نگاه خود را بعد از دو سال از این اتفاق بفرمایید. آیا در این دو سال تفاوتی ایجاد شد؟

تفاوت قطعا ایجاد شده است. مصادیق حجاب و بی حجابی که در جامعه می‌بینید قبل از مرحومه مهسا امینی نمی‌دیدید. شکی نیست. انقدر واضح و روشن است که دیگر نیاز به تحقیق و جستجو ندارد. ولی این که این نحوه پوشش خانم‌ها و دختر خانم‌ها به چه عنوان و با چه انگیزه ای است و با چه تابلویی می‌توان آن‌ها را معنون کرد، به نظرم کار تحقیقی می‌خواهد که ظاهرا نشده است. 

یک فرد ممکن است بگوید اعتراض ندارد. تربیتم اینطور است. دلم می‌خواهد بدون این که هیچ وسوسه انگیزی شهوانی داشته باشم، اینطور راحت تر هستم. با روسری و مانتو، بچه بغل کردن و رانندگی برایم سخت است. اینطور راحت تر هستم. یا من اثر منفی نمی‌بینم.

استاد ملکیان صحبتی کرده است که روحانیت شیعه اصلا ذهنش اروتیک است. نگاهش جنسیتی است که بخشی از آن فرمایشات را قبول دارم و بخشی را قبول ندارم. شما در روحانیت بودا و مسیحیت و یهودیت هم اگر ببینید همین است. 

وقتی که امیر المومنین می‌گوید هرکسی پول زیادی دارد ذهن ما به این سمت می‌رود که از کجا این پول را آورده. حتما آدم‌هایی را چاپیده و جیب‌هایی را خالی کرده که جیب او انقدر پر شده است. حتما شکم‌هایی گرسنه است که شکم او انقدر سیر است. این فقط مربوط به مسائل جنسی نیست. 

گفتم خر ما از کرگی دم نداشت، نمی‌خواهیم ویزای فرانسه بگیریم

چند وقت پیش می خواستم ویزایی از یکی از کشورهای اروپایی بگیرم، به من می‌گویند شما منبع درآمدتان چیست؟ می‌گویم معلم دانشگاه هستم و این هم فیش حقوقی ام است ماهی بین ۲۰-۲۵ میلیون تومان است. بعد می‌گویند شما حساب دیگری داده اید که گاهی ۵۰-۷۰ میلیون در آن حساب‌ها رفته است. این درآمدها از چه بوده است؟ بعد می‌گویند یک هفته مانده که به سفارت بروید و با شما مصاحبه کنند، باید یک میلیارد و نیم پول در حسابتان باشد. 

درخواست را پس گرفتم و گفتم خر ما از کرگی دم نداشت و نمی‌خواهیم ویزای فرانسه بگیریم. ببینید دنیا هم انگشت می‌گذارد و می‌گوید وقتی می‌گویید حقوقم ماهی ۲۵ میلیون است این پول را از کجا آورده اید؟ از آن طرف به من می‌گوید یک میلیارد و نیم در حسابت باشد، وقتی این مبلغ را در حسابم بگذارم می‌پرسد از کجا آورده اید؟ دزدیده اید یا اختلاس کرده اید یا نفت فروخته اید. وگرنه معنی ندارد یک و نیم میلیارد در حسابتان باشد.

آیا دنیا هم ذهنش نسبت به مسائل مالی خراب است؟ می‌گوییم نه. شما زود این قضاوت را نکنید. وقتی خواستیم جامعه سالمی داشته باشیم. به قول جناب استاد سیدعلی آزمایش – استاد حقوق – وقتی می‌توانید تمام احکام اسلام را پیاده کنید، وقتی می‌توانید حدود و دیات و احکام جزایی و کیفری اسلام را پیاده کنید که بقیه قطعات اسلام هم پیاده شود. 

اسلام مانند پازل است. شما به اقتصاد اسلام آن چنان که هست یا به اجتماعیات اسلام و اخلاقیات اسلام و سیاسات اسلام عمل نمی‌کنید. فقط به کیفرهای اسلامی پرداخته اید که این خانم حجاب ندارد پس باید مجازات شود یا آن آقا دزدی کرده و باید دستش قطع شود. به همین جهت داریم می‌بینیم که جامعه به سمت یک آزادی‌هایی می‌رود. کاری ندارم این آزادی‌ها مثبت یا منفی است.

۵۰ درصد خانم هایی که با این حجاب بیرون می آیند برای اعتراض است

در مورد این افرادی که با این وضع بیرون می‌آیند، معتقدم بالای ۵۰ درصدشان برای اعتراض است. حداقل را می‌گویم. به قول ما طلبه‌ها قدر متیقن. 

اگر از این خانم‌ها بپرسید که در جامعه ایران زندگی می‌کنید و احتمالا مسلمان هستید و حساسیت حاکمیت را هم می‌دانید و برخوردهای خشن او را هم دیده اید. چرا با این وضع بیرون می آیید؟ قطعا خواهد گفت برای چه می‌گویید با حجاب باشم؟ می‌گوییم حکم اسلام است. یک کلمه جواب می‌دهد که آیا اختلاس نکردن و کار مردم را درست راه انداختن و رشوه نگرفتن و حقوق مردم را مراعات کردن و اینکه رفتار حاکمیت با مردم رفتار صحیح و انسانی باشد یا پارتی نداشتن، حکم اسلام نیست؟

آموزش و پرورش برای همه رایگان باشد و عده ای در مدارس خصوصی و غیر انتفاعی با قیمت‌های گزاف و سنگین درس بخوانند و آن کسی که خوش استعداد است و پدرش چیزی ندارد باید استعدادش هدر برود حکم اسلام است؟ از بین همه احکام اسلامی به این یک مورد توجه می‌کنید؟ حالا که می‌خواهم اعتراضم را نشان دهم از این طریق نشان می‌دهم. 

به همین جهت حاکمیت به این سمت می‌رود که برخی واقعیت‌ها را قبول کند. اگرچه به سختی و با کندی و با مقاومت. ولی مجبور است که بپذیرد و تن به اصلاح دهد. رهبری سال‌ها پیش جمله ای مهم و عمیق گفتند که سه مشکل در کشور داریم. فقر، فساد و تبعیض. بعید می‌دانم مشکلات ما بیش از این سه تا باشد.

هر کدام مصادیقی دارد. این‌ها را به دستفروشی نگفته است که کمی سیب زمینی و پیاز در گاری اش گذاشته و جایی هم ندارد و مجبور است جایی بایستد که مردم بیشتر رد می‌شوند و مقداری بیشتر بفروشد،  این جملات را خطاب به او نگفته است یا به آن بقال جزء یا معلمی که حقوقش آنقدر کم است که باید شیفت دومش اسنپ کار کند یا پلیسی که زحمت می‌کشد و حقوق و مزایایش کفایت نمی‌کند.