زیباکلام: دروغ است که می گویند آیت‌الله هاشمی باعث ادامه جنگ شد در بخش دوم از میزگرد صادق زیباکلام و حبیب احمدزاده به این سوالات پاسخ داده شد که «چرا بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ ادامه یافت؟» و «جنگ چگونه پایان یافت؟». در بخش اول این گفتگو نیز به این سوال پرداخته شده بود که «چه کسی جنگ را آغاز کرد؟»

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، وایرال شدن فیلم صادق زیباکلام درباره نقش ایران در آغاز جنگ با عراق زمینه ساز میزگردی در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شد که یک سمت آن حبیب احمدزاده، مستندساز و فیلمنامه نویس نشسته بود و سمت دیگر آن صادق زیباکلام، فعال سیاسی و استاد علوم سیاسی. میزگردی که سیدعبدالجواد، موسوی روزنامه نگار میزبان و برگزار کننده آن بود.

این گپ و گفت یک روز قبل از بازداشت صادق زیباکلام برگزار شده بود و انتشار آن در روزهایی که این چهره در زندان بود به تعویق افتاد اما بعد از آزادی زیباکلام بخش اول این گفتگو با تیتر «زیباکلام: حمله به ایران تصمیم خود صدام بود، ربطی به آمریکا نداشت /احمدزاده: صدام گفت چنان ضربتی به ایران بزنم که صدایش را تمام دنیا بشنود» منتشر شد.این بخش پرسش به این پاسخ بود که چه کسی جنگ را آغاز کرد؟

احمدزاده: ما قبول کردیم که شروع کننده جنگ فارغ از درست غلط بودن آن، صدام است.

زیباکلام: بله، بله.

احمدزاده: پس ما دیگر روی اینکه صدام شروع کننده جنگ بوده یا ایران خواهان شروع جنگ بوده است، بحث نمی‌کنیم. حال یک فرضیه دیگری پیش می‌آید که آیا چگونه از شروع جنگ جلوگیری نشد یا به قول شما حتی استقبال شد. پس دوتا فرضیه است. به عنوان کسی که قبل از جنگ چون نیرو نداشتند لب آب می‌رفتم، وقتی که یک ناو مختلف با پرچم ایران رد شد که بالای آن دریادار ایستاده بود.

موسوی: چه سالی؟

احمدزاده: همان سال ۵۴ بود. من به یاد دارم که سربازهای ژاندارمری( نه ارتش)، را لب آب آوردند و چیدند. زمانی که ما می‌خواستیم از آنجا رد شویم می‌گفتند نروید ممکن است درگیری شود. یعنی از بچگی این ترس عبور از رودخانه...

در خیلی موارد امام (ره) گفتند که ما راضی به جنگ نبوده و نیستیم اما...

موسوی: فضا ملتهب بود.

احمدزاده: ما همیشه به آن طرف رودخانه که نگاه می‌کردیم، فکر می‌کردیم که آنان یک مشت آپاچی هستند و ما را می‌کشتند و ما کابوی هستیم( خنده). این روحیه وجود داشت. ما چند فرضیه داریم. در خیلی موارد امام (ره) گفتند که ما راضی به جنگ نبوده و نیستیم؛ اما اگر کسی به ما تعدی کند دهان او را خرد می‌کنیم.

شما یک بوکسوری مانند محمدعلی کلی را نگاه کنید که زمانی که با جوفریزر می‌خواست صحبت کند، چقدر شاخ و شانه برای او می‌کشید؟ در دعوا که حلوا خیرات نمی‌کنند. تنها روزی که آقای بسیط‌پور ما را کتک نمی‌زد همان روزی بود که کلی نگاه می‌کردیم. یکی شوخی می‌کرد که صدام بعد از پایان جنگ با ایران گفته من همه‌اش گول خطبه‌های آقای هاشمی رفسنجانی را خوردم، طوری صحبت می‌کرد که فکر می‌کردیم اگر الآن حمله کنیم نابودمان می‌کنید.(خنده)

این را دوستان به شوخی می‌گفتند که آقای هاشمی می‌داند برای آن وری‌ها چه بگوید بر خلاف برخی از آقایان که جوری صحبت می‌کنند که دردسر درست می‌شود؛ ایشان در این قضایا به خوبی صحبت می‌کرد. تمام این موارد فرضیه است و ما یک عقل داریم.

خاویر پرزدوکویار دو هفته قبل از آنکه از سازمان ملل برود که من می‌گویم او فرار کرد، گفت به لحاظ قانون بین‌الملل و نظرات کارشناسان، عراق آغازگر جنگ است.

موسوی: و تمام؛ آقای زیباکلام در نهایت قبول کرد.

احمدزاده: ما درباره شروع جنگ به این نتیجه رسیدیم که صدام وقتی دید ایران ضعیف شده، از فرصت استفاده کرد زیرا او دوست داشت روی قله بنشیند. قله هم دو جور بود که یا تسلیم بلامحض که شدنی نبود. شما در یک مناظره‌ای شرکت کردید که طرف مقابل تصمیم خود را گرفته قبول نکند. در جلسه‌ای که دو شب قبل از حمله عراق به کویت با وساطت ملک فهد در عربستان سعودی برگزار شد و از تلویزیون عربستان و کویت نیز پخش شد، شیخ کویت به طارق عزیز گفت ما قبول می‌کنیم که وام را تقسیط کنید. من به خانمم گفتم که طارق عزیز طوری صحبت می‌کند و هر چه شیخ کویت می‌گوید من قبول دارم، سرش را هم تکان نمی‌دهد. عراق تصمیم خود را گرفته است.

عراق چه زمانی به کویت حمله کرد؟ در شب عاشورا. روزنامه‌های ایران را نگاه می‌کرد از دروازه‌های شرقی‌اش مطمئن بود، مثلا هاشمی رفسنجانی در کجا سخنرانی دارد یا محسن رضایی. هرکشوری که می‌خواهد به کشور دیگری حمله کند، نگاه می‌کند عیش آن چه زمانی است، مانند هفت اکتبر که حماس حمله کرد. در آن زمان چون نمی‌خواستند با ما درگیر شوند، روزنامه‌ها را خواندند و متوجه شدند که ما از حمله عراق به کویت خبر نداریم و کارش را انجام داد.

در همان قاعده‌ای که هر دوی ما به آن رسیدیم، صدام جنگ را شروع کرد و بهانه‌هایی هم داشت. این بهانه‌ها در تمام دنیا بوده است. هیتلر هنگام حمله به لهستان، اعلام کرد که در یک پاستگاه مرزی، چند سرباز لهستانی به یک ایستگاه رادیویی ما حمله و آنان را کشتند. چند سرباز را هم خودشان با لباس لهستانی‌ها کشتند و بهانه شروع جنگ پیدا شد. صدام نیز هنگام حمله به کویت گفت در آنجا کودتا شده و طرفداران عراق که در آنجام حاکم شدند، درخواست کمک کردند. همیشه یک بحث‌هایی در کشورما، کویت و سوریه و ... وجود دارد اما فقط بهانه است.

موسوی: ما نباید بهانه را به دست آنان بدهیم.

احمدزاده: اگر به صورت یک‌طرفه بود درست است اما این دعوای دو طرفه بود و هر دو کشور به یکدیگر فحش می‌دادند. این طور نبود فقط ما فحش بدهیم و آنان چیزی نگویند.

من به تحلیل‌ها کاری ندارم و با استاد موافق هستم. ما باید تحلیل‌ها را کنار بگذاریم زیرا در لجظه طرف دوست دارد فحش بدهد. اما روزنامه‌ها به صورت خبری می‌گفتند چه ساعتی این بمب یا آن بمب منفجر شد. یک مثالی بزنم، ما خودمان در خانه ترقه درست کردیم و منفجر شد، فردای آن روز در روزنامه‌ها نوشتند خلق عرب بمب‌گذاری کرده است. (خنده) جو ذهنی را دارم عرض می‌کنم، حتی یک ترقه‌ای که دوتا بچه درست کردند.

موسوی: هیچ وقت در عراق از این تحرک‌ها انجام نشد.

احمدزاده: با شیعیانی که آنجا داشتیم و خیلی از نیروهای ما شروع به پخش کردن اعلامیه کردند.

موسوی: عراق نیز اقدام نظامی انجام داد که بزنند و بکشند؟

احمدزاده: اول صدام کاری انجام داد که بعد آنان هم اقداماتی کردند. حدود یک ماه و نیم بعد خواهر آیت‌الله صدر را گرفت. صدام شروع به نطق کشیدن کرد زیرا همان اول فهمید باید نطق همه را بکشد. برای همین آن شو برای ما خیلی رعب‌آور است. یعنی بعد از ۵۰ سال، چند است؟

زیباکلام: ۴۶ سال.

احمدزاده: بعد از ۴۶ سال، آن صحنه‌ای که صدام نشسته، سیگار برگ می‌کشد و یک به یک اسامی را می‌خوانند چقدر ترسناک است. یعنی یک سناریوی کاملا مافیایی پدرخوانده نوشته شده، که همه را قبض روح کند و کسی جرئت جیک زدن نداشته باشد. این را درباره علما هم اجرا کرد. گفتم این یک اصل تناسب است اما اصلا تناسب به این ماجرا نمی‌خواند. همانطور که اگر بخواهیم تمام رفتار حماس را ماجرای هفت اکتبر محکوم کنیم، با کشتاری که اسرائیل در غزه کرد، از یادها رفت و خیلی از مردم می‌گوید این ماجرا با آن تناسب ندارد. این همان تناسب یا قانون بین‌الملل است. می‌گوید این قضیه تناسب ندارد که سازمان ملل اعلام می‌کند. من این ماجرا را با یک شوخی تمام می‌کنم.

می‌گویند یک نفر به کوچه‌ای آمد و از یک نفر دیگری که به کوچه آمده بود، خوشش نیامد. به او گفت: تو چند روز پیش اینجا چه کاری می‌کردی؟؛ او گفت: چی؟ این فرد ادامه داد: از اینجا رد شدی و به چیزی به من نگفتی؟ رفت و چند رو بعد گفت: تو دو روز پیش چی شده بود به من حرف زدی؛ گفت: چیزی نگفتم. دوباره ادامه داد: پس تو الآن چی شدی که من هر چه می‌گویم جواب می‌دهی و با سر او را زد. در واقع او می‌خواست فرد مقابلش را بزند و اصلا کاری ندارد که حرف زد یا خیر. همه این‌ها که می‌گوییم می‌تواند بهانه‌ای باشد ولی از لحاظ حقوق بین‌الملل اصلا دلیل موجهی برای شروع جنگ نیست زیرا دو طرفه بوده است. 

یک مسئله جالب بگویم، شعر «مرا ببوس» را حتما گوش کرده‌اید. من این شعر را می‌خوانم حس بدی به من دست می‌دهد، نه برای آنکه برای چپ بوده است زیرا تلویزیون و رادیوی عراق، این آهنگ را ۲۴ ساعته میان تبلیغات خود پخش می‌کرد و برای منی که زیر هجوم بمب‌گذاری‌ها بودم حس خیلی بدی داشت. 

موسوی: تداعی کننده است. 

احمدزاده: تداعی می‌شود، برای شما ممکن است چنین مسئله‌ای نباشد و آن را گوش داده و لذت هم ببرید اما من را یاد عراق و بمب‌گذاری‌هایش می‌اندازد. 

موسوی: پس این ماجرا اینجا به اتمام رسید، حال به قصه خرمشهر برسیم. 

احمدزاده: پس استاد قبول کردند...

موسوی: بله گفتند ایشان...

صدام جنگ را شروع کرد ولی با تحریک هایی که می توانستیم جلوگیری کنیم و نکردیم

احمدزاده: پس استاد قبول کردند که این جنگ را صدام شروع کرده ولی با تحریک‌هایی که ما هم می‌توانستیم جلوگیری کنیم و نکردیم.

زیباکلام: من از همان ابتدا گفتم که ما هیچ تلاشی برای اینکه جنگ اتفاق نیفتد نکردیم.

احمدزاده: حالا اگر می‌خواهید سر همین هم صحبت کنیم من حال و حوصله‌اش را دارم.

موسوی: آخر دیگر نمی‌رسیم. می‌خواهیم برویم جلوتر.

احمدزاده: یک نکته خیلی جالب تاریخی هم بگویم. وقتی صدام رئیس جمهور می‌شود دو ماه بعد ۱۰۰ فروند میراژ و ۱۷ میگ (از فرانسه و روسیه) می‌خرد. وقتی یک ارتش می‌خواهد بجنگند باید تجهیز باشد. من یک نیتی دارم که بخواهم فلان عملیات را کنم. خود ما دوست داشتیم هر روز عملیات کنیم ولی چرا سالی یک بار عملیات می‌کردیم؟ چون تجهیزات نداشتیم. نه نیرو می‌آمد نه پولی داشتیم و نه مهماتی. یک سال باید جمع می‌کردیم، بهمن ماه بین کاشتن و برداشتن، عملیات می‌کردیم. پس این نیست که صدام اگر می‌خواست همان ابتدا می‌توانست حمله کند. سند قطعی است که صدام در یک جلسه خصوصی به عمرعلی می‌گوید که تو فاسد شدی، مشخص است که اگر می‌توانست امکانات داشت همان لحظه حمله می‌کرد.

اعراب نمی توانند با اسرائیل بجنگند، به ایران فحش می دهند

یکی از مسائلی که درباره اروندرود وجود دارد، منطقه آبرفتی است، یعنی تانک غیر از جاده آسفالت بخواهد رد شود، در گِل گیر می‌کند. اصلا چرا ایران فاو را برای عملیات انتخاب کرد؟ برای اینکه می‌خواست جناح ندهید تا تانک او را دور زده و یگان‌هایش را بگیرد. نکات بسیاری مطرح است. به طور مثال، یکی از  اتفاقاتی که در اروند نشان می‌داد، هلی‌کوپترهای میر-۱۷ روسی بودند که هلی برد می‌کردند. یک دوست عراقی داشتم که می‌گفت پنج سال در ارتش عراق سرباز و آشپز بودم، به ما آموزش ماریوتکا هر روز می‌دادند.

موسوی: آموزش؟

احمدزاده: آموزش ماریوتکا ضد تانک. او می‌گفت من آشپز یک گردان بودم. اصلاً شما دیده‌اید به آشپز گردان آموزش موشک ماریوتکا بدهند که یک موشک تخصصی ضد تانک است؟ می‌گفت ما فکر می‌کردیم که این‌ها برای مبارزه با اسرائیل است منتهی وقتی صدام آمد همه اینها را سمت ایران برد.

یک مسئله را هم بابای خدابیامرز من می‌گفت، همان فرضیه‌هایی که استاد می‌گویند، وقتی انقلاب شد گفت می‌دانی مشکل اعراب چیست؟ این‌ها نمی‌توانند با اسرائیل بجنگند، یک اسرائیل فرضی به نام ایران درست کرده‌اند، به این فحش می‌دهند که آن غرورشان هم در کشورهای عربی نشکند. این روحیه را من در خیلی از این‌ها دیده‌ام، یعنی جایگزین کردن یک دشمن فرضی. در مملکت خود ما هم ما ممکن است اینطور باشد، با یکی نمی‌توانیم بجنگیم،  یکی دیگر را له می‌کنیم که غرور ما جلوی دیگران ضایع نشود.

جمع‌بندی من این است که صدام با آن حرفی که به عمرعلی گفت که ایران را می‌زنم که صدایش بلند شود، در هر دو گزینه مذاکرات و جنگ به دنبال این بود که سه‌تا جزیره و به قول خودش شط‌العرب را از ما پس بگیرد. اگر هم منتظر ماند برای این بود که هواپیماها و تجهیزات برسد و  بلایی که سر سوریه و گردان‌های خودشان در جنگ با اسرائیل آمد، نیاید چون تجربه جنگ با اسرائیل را داشتند.

موسوی: برای اینکه می‌دانم بحث خیلی طولانی‌ می‌شود، توقف نمی‌کنم. به طور مثال درباره آمریکا فرمودید که بنی‌صدر در کتاب «سال‌های تجربه» که در آلمان منتشر شد، از قول کیسینجر یک جمله‌ای می‌گوید که جالب است، می‌گوید ایالات متحده چشم دیدن دوتا ژاپن را در آسیا ندارد و  معتقد است که این جنگ برای رفع دغدغه و با حمایت آنها راه افتاد برای اینکه جمهوری اسلامی یا عراق ضعیف شود.

احمدزاده: آخر یک تناقضی هم وجود دارد. یک عده می‌گویند به خاطر اینکه ما سفارت را گرفتیم جنگ راه افتاد. یعنی آنها کمک کردند به او گفتند برو. مثلاً بعضی وقت‌ها به طرف چراغ سبز می‌دهید. صدام به خاطر ضعیف شدن ما سر سفارت بوده یا به خاطر گرفتن چراغ سبز آمریکا...

موسوی: این یک بهانه می‌توانست باشد.

احمدزاده: همه این گوشه‌ها هست، حتی آن تحریکی هم که ایشان می‌گوید ممکن است. ما راجع به مقدارهایش صحبت می کنیم نه اینکه اصلاً وجود ندارد. ما که نمی‌خواهیم مثل آدم‌های صفر تا صدی بحث کنیم. سه یا دو ماه قبل از جنگ ایران و عراق ما کودتای نوژه را داریم. خیلی جالب است که یک روز قبل از کودتا، مسئول نظامی، مسئول تدارکاتی و مسئول لجستیگی با هواپیمای ایرفرانس از ایران خارج می‌شود.این چه جور کودتایی است که خارج می‌شوید؟ جز این است که می‌خواهند یک تحریکی انجام دهند که ما برویم همه را بگیریم زندانی کنیم که یک ماه و نیم دیگر که ارتش عراق می‌خواهد حمله کند، دستمان خالی باشد.

موسوی: بله، برخی از این حیث کودتای نوژه را موفق می‌دانند. 

احمدزاده: چون اینقدر آمریکایی‌ها باشعور هستند که می دانند با بمباران مرقد حضرت امام یک آشوبی می‌شود. الآن سمت راست ما افغانستان دست روس‌ها افتاده و ممکن است یک فرصتی برای اینکه اینها با نیروهای چپ به ایران بیایند، شود. او می‌داند در تحریک این نقطه تمرکز روی خوزستان ژنرال‌های ارتش شاه وجود دارند و یک صحبتی شده که فرح پهلوی باید درباره آن جواب بدهد. 

در آن جسات از طرف فرح پهلوی( راست یا دروغ آن را نمی‌دانم) دیدند ایران ضعیف شده و فرصت تاریخی پیدا کردند. ۶ ماه بعد از جنگ از صدام سوال می‌کنند که شاهپور بختیار در این جنگ دخالت داشته است و من صحبت او را دارم. صدام می‌گوید ما هرکسی که با دشمن ما دشمن باشد با او سلام علیک می‌کنیم. این جمله‌ای است که صدام درباره شاهپور بختیار می‌گوید.

نیروهای نظامی ما در خواب هم نمی دیدید که خرمشهر را فتح کند

خیلی از قضایای دیگر است. ارتش صدام می‌دانید کجای کارون پل زد؟ دقیقاً جایی پل زد که سال ۵۵ لشکر ۹۲ زرهی آنجا پل زده بود. یعنی تمام این اطلاعات را داده بود و خیلی هم ساده بود. یک عده آدم را اخراج کرده و بیرونشان کرده بودند به کمیته صدام رفتند. ما مجاهدین خلق را که از آنها انتظار نداشتیم به کمیته صدام  رفتند حالا چه برسد به اینها.

موسوی: به ماجرای خرمشهر برسیم که اتفاق بزرگی بود. به خاطر دارم یک مطلبی هم نوشته بودم راجع به شادی بعد از بازی ایران و استرالیا نوشته بودم اسمش هم بود دو بار برای همیشه. دو بار شادی جمعی یعنی اینکه از همه طبقات در خیابان به صورت ناگهانی بیایند به خاطر دارم که یکی پیروزی خرمشهر و دیگری بازی ایران و استرالیا بود. روی همین خیلی‌ها تاکید دارند که چرا وقتی یک شور و وحدت ملی این جوری به وجود آمد که هر کسی با هر سابقه و طیف سیاسی به کف خیابان آمد و شادی می‌کند شما بهترین فرصت را دارید که جنگ را تمام کنید. چرا در آن مقطع جنگ تمام نشد؟حالا یک نظریه وجود دارد که اصلاً آن موقع کسی به این مسائل فکر نمی‌کرد یا اگر می‌کرد اصلاً جرئت نداشت در مقابل حضرت امام مطرح کند یا اینکه ما فکر کرده بودیم پیروز شده‌ایم و همین طور مثل بولدزر داریم جلو می‌رویم چرا باید متوقف کنیم؟ شما روی این قصه هم خیلی نقد دارید و بارها گفته‌اید. لطفا از همین خرمشهر شروع کنید.

زیباکلام: وقتی که فتح خرمشهر اتفاق افتاد، قوای نظامی ما در خواب هم نمی‌دید. با اینکه خودش خرمشهر را گرفته بود ولی واقعاً فکر نمی‌کردند که سوم خرداد ۱۳۶۱ ما موفق شویم خرمشهر را بگیریم.

احمدزاده: منظورتان این است که فکر می‌کردند بیشتر طول بکشد؟

زیباکلام: بله! برای اینکه استحکامات و تانک‌هایی که عراقی‌ها کار گذاشته بودند، صدها تانک داخل شن برده بودند که توپ‌اش همین جور به طرف{ ما بود}، ولی حالا این معجزه اتفاق افتاد و ما خرمشهر را گرفتیم. من قشنگ یادم است. من آن موقع معاون اطلاعات و بازرسی بنیاد امور جنگ‌زدگان بودم و روزی که فتح خرمشهر اعلام شد ملت کاملا به خیابان آمدند و جشن گرفتم و واقعاً یک اتفاق خارق‌العاده بود. از هر طیفی چه بی حجاب چه با حجاب چه بی دین چه با دین به میدان آمدند. آن شب آقای مهندس میرسلیم که رئیس بنیاد امور جنگ‌زدگان بود اطلاع دادند که ساعت ۱۰ شب یک جلسه اضطراری از مسئولان و سرپرستان بنیاد است. بنیاد امور جنگ‌زدگان هم کارش با دو میلیون جنگ زده مال غرب کشور و خوزستان بود.

میرسلیم گفت ممکن است بعد از فتح خرمشهر جنگ تمام شود

اولین حرفی که آقای میرسلیم گفتند این بود که از این در که خارج شدید حتی به همسرانتان هم نمی‌گویید که موضوع چه بوده و ما هم همه متعجب بودیم که موضوع چیست. آقای میرسلیم گفتند که ممکن است به احتمال زیاد بعد از فتح خرمشهر جنگ تمام شود. بنابراین به من گفته شده که اگر جنگ تمام شود و ایران آتش‌بس را بپذیرد و آتش‌بس برقرار شود، هجوم این دو میلیون به خانه و زندگی و کاشانه‌شان است. ۲ میلیون شوخی نیست و من شما را جمع کردم که اگر آتش‌بس شد، شما برنامه‌ریزی کنید.

موسوی: آمادگی داشته باشید.

زیباکلام: شما فرض‌تان را بر این بگذارید که آتش‌بس خواهد شد برای اینکه احتمال اینکه آتش‌بس شود خیلی زیاد است. شما از این در که رفتید بیرون معاون اداری مالی، آقای مهندس زیباکلام (آن موقع به من مهندس می‌گفتند) شما که مرتب یا غرب یا جنوب هستید، برای ساماندهی تدارکات، اینکه با اتوبوس بروند یا ....

احمدزاده: آقای مهندس از مسئولان نظام بوده، حواستان باشد.(خنده)

موسوی: شما به کسی نگفتید یا شب که به خانه رفتید گفتید؟

زیباکلام: نه، من شب به خانه رفتم خانمم خواب بود.(خنده)

احمدزاده: قطعنامه نبوده است که...

زیباکلام: به هیچ‌کس نگفتیم. من می‌خواهم بگویم که آن جلسه منعکس‌کننده روحیه کسانی بود که دست‌اندرکار بودند. برای اینکه چه فرماندهان سپاه و چه فرماندهان ارتش، نظامی، چه آقای اکبر هاشمی رفسنجانی، چه جناب آقای خامنه‌ای که رئیس جمهور بودند، چه آقای میرحسین موسوی که نخست‌وزیر بودند، غافلگیر شده بودند. منتهی سوال اصلی این بود که حالا ما خرمشهر را گرفتیم. حالا بوق و کرنا و شیپور و جشن به راه افتاد اما بعد از این که جشن و سرور می‌خوابد  این سوال مطرح می‌شود که حالا چه می‌شود؟ چرا این سوال مهم بود؟

برای اینکه یک وقت بود که ما بستان را می‌گرفتیم، حصر آبادان شکسته می‌شد. خرمشهر را که گرفتیم، یک سوال خیلی مهم مطرح شد که حالا چه کار می‌خواهیم بکنیم. یا باید بعد از اینکه خرمشهر را گرفتیم، جنگ را متوقف می‌کردیم یا باید وارد عراق می شدیم.

شما روزنامه‌های آن زمان را اگر ببینید، بارها و بارها نوشتند که ما به نقطه صفر مرزی رسیدیم، یعنی دیگر جای دندان‌گیری نیست که دست عراقی‌ها باشد، ما اینجاها را گرفته‌ایم. به علاوه حالا فرض بگیریم که فلان کوه یا تپه یا ارتفاعات هم مال ما بوده اما دست عراقی‌ها است؛ وقتی آتش‌بس و مذاکره شود همه اینها هم حل و فصل می‌شود. وقتی ما خرمشهر را گرفتیم ۲۱ هزار اسیر گرفتیم؛ یعنی واقعاً ستون فقرات. صدام قبلا گفته بود اگر ایرانی‌ها بتوانند خرمشهر را بگیرند من کلید بصره را به آنها می‌دهم یا قریب به این مضمون گفته بود.

مهندس بازرگان گفت وارد عراق نشویم

بنابراین بر خلاف تمام چیزهایی که بعدا گفته شد که امام می‌خواست جنگ را متوقف کند، آقای هاشمی رفسنجانی باعث شده ادامه پیدا کند، سپاهی‌ها یا نظامی‌ها باعث شدند، نه! همه غافلگیر شدند.

موسوی: مسعود بهنود می‌گوید کسی جرأت نداشت برود با امام بحث توقف جنگ را بکند.

زیباکلام: نه! حرف مسعود را قبول ندارم. تنها کسی که نور به قبرش ببارد و گفت وارد عراق نشویم، مهندس مهدی بازرگان بود.

موسوی: این را هم می‌گوید. ولی می‌گوید راجع به توقف جنگ کسی...

زیباکلام: نه، نه آقای منتظری گفت نه هیچ کس دیگری. چرا؟ چون اصلاً فکر نمی‌کردیم. چون به این نتیجه نرسیده بودیم که اگر خرمشهر را بگیریم چه کار می‌خواهیم بکنیم. با امام جلسه گذاشتند و تا آنجا که من می‌دانم، امام نه گفتند وارد عراق بشوید نه گفتند وارد عراق نشوید. امام هم مثل مابقی که حالا چه کار باید کنیم. برخی از نظامی‌ها معتقد بودند که نباید وارد عراق شویم ولی عمده فرماندهان سپاه معتقد بودند که وارد عراق شویم برای اینکه به صدام نمی‌شود اعتماد کرد. درست است که صدام داغون و ضعیف شده اما ممکن است نیرو جمع کند...

دروغ بزرگی است که می گویند هاشمی رفسنجانی باعث ادامه جنگ شد

موسوی: یعنی می‌گفتند امتیاز بگیریم بعد پای مذاکره برویم.

زیباکلام: اینکه گفته می‌شود آقای هاشمی رفسنجانی باعث ادامه جنگ شد هم یک دروغ بزرگ است. او هم مانند بقیه دست چپش به دست راستش می‌گفت چه کار کنیم.

یعنی هیچ‌کس نه قرص و محکم می‌گفت باید وارد عراق شویم و نه می‌گفت برای آتش‌بس برویم. چون اصلاً باور نمی‌کردیم ما بتوانیم در خرداد خرمشهر را بگیریم و شاید این احتمال برای اواخر سال ۶۱ داده می‌شد. ولی فروپاشی ارتش عراق، آن بخشی از ارتش عراق که داخل ایران بود حیرت‌انگیز بود. بعد جلسات ادامه پیدا کرده و باید تصمیم می‌گرفتند، نهایتاً تصمیم گرفته شد که وارد خاک عراق بشویم.

موسوی: وارد خاک عراق شویم برای اینکه جنگ را زودتر تمام کنیم.

زیباکلام: من به این کار ندارم...

موسوی: نه، برای اینکه برویم تا راه قدس از کربلا می‌گذرد...

زیباکلام: همه این موارد بود. عمده‌اش این بود که برای آزادی قدس از کربلا باید گذشت.

احمدزاده: البته این بعد از حمله اسرائیل به لبنان بود. چون به نظرم خیلی مهم است. مثل صدام رئیس جمهور نبود، ما می‌خواهیم یک کاری کنیم که جوان ما بداند. این شعار بعد از حمله اسرائیل به لبنان آمد.

موسوی: نه این را از باب مثال گفتیم

زیباکلام: بحث درباره اینکه آیا وارد خاک عراق بشویم یا آتش‌بس کنیم، یک مقداری طول کشید و فرماندهان بحث می‌کردند. دو، سه بار پیش امام رفتند و نهایتاً تصمیم بر این شد که وارد خاک عراق بشویم. اگر شما به روزنامه‌های آن زمان مراجعه کنید، می‌بینید که حدود یک تا دو ماه بعد از فتح خرمشهر است که امام می‌گویند وقتی وارد خاک عراق شدید با مردم درست رفتار کنید، فقط مناطق نظامی را بزنید. حدوداً بعد از یک ماه و نیم تا دو ماه بعد از فتح خرمشهر اولین عملیات که عملیات رمضان انجام شد که با شکست کامل مواجه شد.

عملیات دوم با شکست کامل مواجه شد. تمام عملیاتی که بعد از فتح خرمشهر ما در داخل خاک عراق برای گرفتن بصره انجام دادیم، باز هم تکرار می‌کنم برای گرفتن بصره، تمام با شکست مواجه شدند. چرا؟ برای اینکه اولاً در آن فاصله یکی، دو ماه که ما می‌گفتیم وارد عراق بشویم یا نشویم، صدام تا آنجا که می‌توانست، نیروهایش را جمع‌آوری، تهیه و بازسازی کرد، چون می‌دانست که گام بعدی این است که ما برویم بصره را بگیریم.

اما یک اتفاق مهم دیگری افتاد. آن اتفاق که ما در خواب هم نمی‌دیدیم، این بود که سربازان عراقی، ارتش عراق، نیروهای عراقی که مثلاً یک جمع ۲۰ یا ۳۰ یا ۵۰ نفری به آنها حمله می‌کرد، یک گردان دستش را بالا می‌برد و داخل خاک ایران تسلیم می‌شد، در خاک خودشان تا آخرین فشنگ می‌جنگیدند و بعد تسلیم می‌شدند. عمده آنان شیعه بودند، کُرد و سنی بودند. اتفاق دیگری که ما در خواب هم نمی‌دیدیم؛ وقتی ما وارد خاک عراق شدیم یک شیعه حاضر نشد به طرف ایران بیاید. همانطوری که وقتی صدام وارد خاک ایران شد، یک عرب سنی حاضر نشد پرچم عراق را بگیرد، یک شیعه عراقی هم حاضر نشد پرچم ایران را بگیرد 

موسوی: یعنی ما از نقش مدافع به نقش متجاوز تبدیل شدیم؟

زیباکلام: تمام شد و رفت. اما پس چرا جنگ ادامه پیدا کرد علی‌رغم اینکه ما با ناکامی بزرگی مواجه شدیم؟ این را در دور بعدی خدمت‌تان عرض می‌کنم.

احمدزاده:  ایشان می‌گویند عراق صدها تانک در شن گذاشته بود. تانک یک وسیله‌ای است کوچکترین گرد و غبار برایش مشکل ایجاد می‌کند. یکی از دلایلی که تانک‌های چیفتنی که شاه از انگلیس خریده بود، با اینکه تنها تانک‌هایی بودند که در زمان خودشان در حال حرکت می‌توانستند شلیک کنند؛ ولیکن به خاطر گرد و غبار و گرمایش، ۸۰۰ تانک چیفتنی که خریدند مجبور شدند بروند موتورهای جدید برایشان بخرند. هیچ تانکی نمی‌تواند تا کمر در خاک برود و از آن استفاده شود چون موتور و تمام قطعات هیدرولیک‌اش آسیب می‌بیند.

ایشان یک سند به من از این صدتا تانک نشان دهد، چون من خودم در تمام قسمت‌های عملیات خرمشهر بودم. وقتی که آمریکا به عراق حمله کرد، هواپیماهایش را زیر خاک قایم کرد، نه برای اینکه یک دفعه از زیر خاک در بیاید و حمله کند چون کارتن نیست، قایم کرد چون نمی‌توانست در آشیانه نگه دارد. تعدادی را هم به سمت ایران فرار داد و بقیه را هم زیر خاک قایم کرد که بعداً پیدا کردند.

اتفاقاً در اولین جلسه‌ای که به پیش امام می‌روند، ایشان اولین کسی بود که می‌گوید ما تا قبلش در خاک ایران بودیم الآن داخل خاک عراق می‌رویم. ما تا سال چهارم و پنجم جنگ، در مقابل تمام توپخانه‌هایی که ارتش عراق شهرهای ما را می‌زد، ما یک گلوله تا ۲۳ بهمن سال ۶۳ به شهرهای عراق نزده بودیم.

موسوی: این سخن امام هم سند دارد؟

احمدزاده: بله، سند دارد. من اگر حرفی می‌زنم روی سند حرف می‌زنم. چون می‌خواهیم بعدش نشان دهیم. ایشان می‌گویند حتی یک، این کلمه‌ها را ما باید خیلی مواظبت کنیم. استثنائات در همه جا وجود دارد. یعنی ما یک سپاهی از سربازان عراقی به نام سپاه بدر داریم. یک سپاه بسیار بزرگ که شیعیان و حتی سنی‌های عراقی بودند که با ارتش عراق می‌جنگیدند. اینها کسانی بودند که از ارتش عراق فرار کردند و بعد از اسارت آمدند به ما پیوستند، ولی اکثر عمده اینها ولی من درصد ندارم، من خودم یک رفیق عراقی دارم، همان که گفتم آشپز بود، از ارتش عراق فرار کرده و بعد از حمله خرمشهر تا ترمینال جنوب آمده بود؛ به هر کسی می‌گفت من از ارتش عراق فرار کرده‌ام، هیچ‌کس او را نمی‌گرفت. (خنده)

موضوعی که وجود دارد، ایشان می‌گوید که اینها اصلاً فکری نداشتند، در صورتی که انتهای عملیات بیت‌المقدس که اسم عملیات خرمشهر بود، گرفتن بصره بود نه گرفتن خرمشهر. اولین عملیاتی بود که خیلی طول کشید. عملیات‌های ما مثل فتح‌المبین مثل یک فیلم سینمایی پنج روزه تمام می‌شد تا عملیات بعدی دوباره انجام شود. عملیات خرمشهر از اردیبهشت شروع شد تا سوم خرداد ادامه یافت. مرحله سوم، ناگهانی ارتش عراق در هم شکست. چون ایرانی‌ها مثل تمام عملیات‌ها توانستند دور بزنند و جاده شلمچه را ببندند، نیروی هوایی هم پل اروند را زد، یکدفعه همه اینها اسیر شدند.

می‌دانید در آبادان چند نفر بر اثر توپخانه‌ها و خمپاره‌اندازها کشته شدند؟

موسوی: یعنی این پیروزی با این تعداد اسیر قابل پیش‌بینی بود؟

احمدزاده: وقتی شما هدف را گرفتن بصره می‌گذارید و با این حجم نیرو پشت سر همدیگر عملیات می‌کنید، گرفتن بصره به نظر ایران یعنی سقوط صدام و بر روی آن این طوری حساب شد. به قول استاد هم که من حرف‌شان را تایید می‌کنم، ما چهار، پنج عملیات داشتیم که بصره را بگیریم. برای ایران گرفتن بصره یعنی سقوط بغداد.

موسوی: شما که می‌گویید امام گفته بود وارد عراق شدن تجاوز محسوب می‌شود چطور با طرح...

احمدزاده: نه! تجاوز خیر.

موسوی: گفته بود قصه فرق می کند، چطور قبل از آن امام با گرفتن بصره موافقت کرده بود.

احمدزاده: این بحث‌ها برای ورود به عراق و گرفتن بصره بود، اینها فکر می‌کردند تا بصره را که ما بگیریم جنگ تمام می‌شود. درست یا غلط فکر است. من چندتا نکته می‌خواهم سر این تصمیم‌گیری بگویم. کار من در آبادان دیده‌بانی جلوی توپخانه‌های دشمن بود. از سوم خرداد که خرمشهر آزاد شد و ارتش عراق حداقل در آن مقطع در هم شکست تا حدود یک ماه بعد که عملیات رمضان انجام شد، حدود ۸۰۰ تانک لهستانی که به آن تانک‌های پولونی هم می‌گفتند با پولی که عربستان داد از بندر عبقه اردن به ارتش عراق داده شد و به جای ۴ یا ۵ خدمه، دو خدمه را در تانک می‌گذاشتند. امکانات داشت اما نفر آموزش دیده نداشت. می‌دانید در آبادان چند نفر بر اثر توپخانه‌ها و خمپاره‌اندازها کشته شدند؟ روزنامه‌های آن روزها هست؛ اصلاً تحلیل‌ها را بگذارید کنار که چه کسی چه می‌گوید، امروز آبادان زیر آتش قرار گرفت این تعداد کشته شد.

یکی از چیزهایی که ایران دنبال کرد، دور کردن توپخانه‌ها بود. ایران یک جمله‌ای می‌گفت که همه یادشان رفته است. ایران می‌گفت آقا یک جمله بگویند عراق متجاوز است تا جنگ تمام شود. من نمی‌دانم چرا همه این را یادشان رفته است.

موسوی: به چه کسی می‌گفت؟ به سازمان ملل؟

احمدزاده: به سازمان ملل و به خود دنیا. می‌گفت شما اعلام کنید عراق متجاوز است تمام شود. چون آنها می‌دانستند که اگر بگویند عراق متجاوز است، صدام می‌دانست که اگر به او متجاوز بگویند مثل قضیه نتانیاهو که اگر به کشتار جمعی متهم شود، یعنی کارش تمام است و این همه رایزنی می‌کند چون نمی‌خواهد این انجام شود. آنان هم پشت سر او آمدند. 

در هشت سال جنگ در یک قطعنامه سازمان ملل یا شورای امنیت اسم عراق به عنوان به کار برنده سلاح‌های شیمیایی آورده نشده است. سپس می‌گویند ما با صدام بنشینیم و قرارداد امضا کنیم. اتفاقاً یکی از تیزهوشی‌های امام (ره) در این قضیه شناختی بود که از صدام وجود داشت. چرا؟ صدام یک قراردادی به نام ۱۹۷۵ الجزایر را با شاه تحت فشار قبول کرده بود.

صدام واقعاً یک آدم قاطی بود

موسوی: بله، بعد زیر آن زد. 

احمدزاده: تا کمی قدرتمند شد زیر آن زد و پاره‌اش کرد. همه بحث این بود که دوباره با این صدامی که الآن ضعیف شده قرارداد بسته شود و دوباره همین مسئله را تکرار نکند. بزرگ‌ترین دلیلی که می‌گویم صدام واقعاً یک آدم قاطی بود همین که هشت سال با ما جنگ کرد، دوباره یک سال دیگر جنگ دیگر راه انداخت. یعنی اینها انشاءهای ننوشته است.