صدر درباره آینده مذاکرات ایران و عربستان نیز می گوید: در شرایط فعلی عربستان منتظر انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکاست. عربستانی ها آرزو می کنند که جمهوری خواهان در آمریکا بر سر قدرت بیایند و ترامپ یا شخصی مثل ترامپ بر سر مسند ریاست جمهوری بنشیند که در آن زمان به صورت جدی مواضع خود در مقابل ایران را اعلام می کنند. در حال حاضر عربستان، در قضیه رابطه با ایران به صورت کج دار و مریز رفتار می کند تا نتیجه انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکا مشخص شود.
در ادامه متن کامل گفت وگوی شفقنا با سید محمد صدر را می خوانید:
سیاست خارجی امروز ایران «واقع گرا» نیست
* شما تأکید دارید در سیاست خارجی باید واقع گرا باشیم و چندان خوش بین نباشیم. به نظرتان در حال حاضر سیاست خارجی ایران تا چه میزان واقع گراست؟
در سیاست خارجی یک اصلی به نام «منافع ملی» وجود دارد و بنا بر این اصل همه کشورها به دنبال منافع ملی خود هستند و در این چارچوب گاهی با برخی از کشورها دوست، موافق و متحد و گاهی با برخی از کشورها مخالف هستند. اگر در دستگاه دیپلماسی به اصل «منافع ملی» توجه شود، آن سیاست خارجی واقع گرایانه است، اما متأسفانه سیاست خارجی امروز ایران واقع گرا نیست.
منافع ملی ایران حکم می کند که با تمام کشورهای جهان به جز اسرائیل که آن را به رسمیت نمی شناسیم و آمریکا که ویژگی خاص خود را دارد، ارتباط داشته باشیم. اگر ما رابطه خود را به دو تا سه کشور محدود کنیم در حقیقت خود را به طور غیر مستقیم به این کشورها وابسته کردیم چرا که آنها وقتی ببینند یک کشوری منزوی است، به این نتیجه می رسند که این کشور مجبور است با آنها رابطه خوبی داشته باشد و شرایط حکم می کند که به سوی این کشورها گرایش داشته باشد.
ایران تا حدودی در «انزوا» قرار گرفته است
در دنیا، کشوری که با اکثریت کشورهای دنیا مخصوصاً کشورهای مهم و تأثیرگذار رابطه داشته باشد، منزوی نیست و از این جهت می تواند قدرت مانور سیاسی خیلی زیادی در سیاست خارجی و روابط بین الملل داشته باشد. از سوی دیگر اگر رابطه گسترده ای با کشورها نداشته باشید اصلاً قدرت مانور و بازی کردن با سیاست خارجی حاصل نمی شود و این نکته ای است که متأسفانه اکنون به آن گرفتار هستیم و به گونه ای در حال حرکت هستیم که تا حدودی حالت انزوا پیدا می کنیم و اگر این سیاست ها اصلاح نشود، ممکن است که این انزوا افزایش یابد.
احیای برجام و عضویت در اف ای تی اف (FATF) از ضروریات اقتصاد امروز ایران است
* شما چندین بار درخصوص برجام و ضرورت احیای آن سخن گفته اید. با توجه به تحولات داخلی و خارجی اخیر، برای آینده برجام چه سرنوشتی متصور هستید؟ چه عواملی در احیا یا عدم احیای برجام تأثیرگذار است و معتقدید ایران باید چه رویکردی را در پیش بگیرد؟
رسیدن به توافق برجام منافع جمهوری اسلامی را تأمین می کنم. من این نکته را به آقای رئیسی هم گفته ام که اگر برجام امضا نشود، تمام فشارهای ناشی از آن روی دوش رییس جمهور و دولت خواهد بود. با توجه به تحریم های بسیار جدی که امروز گرفتار آنها هستیم، برجام و اف ای تی اف (FATF) روابط اقتصاد خارجی ایران را تنظیم خواهند کرد.
عده ای در گذشته نه چندان دور، می گفتند که ما بدون برجام هم می توانیم اقتصاد را اداره و با تحریم ها مقابله کنیم، اما امروز اوضاع اقتصادی کشور، نرخ ارز و افزایش تورم نشان می دهد که در اداره اقتصاد و مقابله با تحریم ها موفق نبودیم.
احیای برجام و عضویت در اف ای تی اف (FATF) علاوه بر اینکه روابط خارجی اقتصادی را تأمین می کند، امکان ورود به جامعه بین الملل و فعال شدن در سیاست خارجی را نیز فراهم می آورد و در این صورت می توانیم با کشورهای مختلف رابطه داشته باشیم؛ اما متأسفانه برخی از افراد و گروه ها، مخالف این امر هستند و اجازه نمی دهند که منافع کشور تأمین شود و روز به روز اوضاع اقتصادی بدتری را شاهد هستیم.
مخالفان احیای برجام و اف ای تی اف (FATF) باید به این نکته توجه داشته باشند که در اعتراضات اخیر هنوز شعار اقتصادی داده نشده و مشخص است که همچنان بخش کارگری و کارمندی در میدان اعتراضات حضور چندانی ندارند، اما معتقدم که اگر روند افزایش قیمت ها ادامه یابد و اوضاع اقتصادی بهبود پیدا نکند چه بسا در آینده اعتراضات اقتصادی در ارتباط با حقوق، بیکاری و تورم را خواهیم داشت که جدا خطرناک است.
* بنابراین معتقدید دیپلماسی اقتصادی ایران چندان موفق نبوده است؟
مسلماً موفق نبودند. با تحریم و عدم تصویب اف ای تی اف، دیپلماسی اقتصادی نمی تواند موفق باشد. امروز تمام تمرکز دیپلماسی اقتصادی بر فروش نفت ایران به چین است که با تخفیف ها و مشکلات بسیار انجام می شود.
برخورد دستگاه دیپلماسی با چین در حد انتظار نبود
* با توجه به سفر رییس جمهور چین به عربستان و اظهار نظر وی در ارتباط با تمامیت ارضی ایران و همچنین انتقاد برخی از دولتمردان سابق ایران مبنی بر اینکه چین به برخی از قراردادهای رسمی خود با ایران عمل نمی کند، ارزیابی و تحلیل شما از نحوه تعامل و ارتباط و سطح همکاری ایران و چین چیست؟
ایران با فروش نفت به چین بخشی از انرژی این کشور را تأمین می کند، اما آقای «شی جین پینگ»، رییس جمهور چین در نشست دوره‌ای شورای حکام خلیج فارس در عربستان، تمامیت ارضی ایران را زیر سوال می برد! و من بسیار متأسفم که از سوی دستگاه دیپلماسی ایران آنگونه که باید و شاید نسبت به این اظهارات رییس جمهور چین عکس العمل نشان داده نشد.
یک زمانی مقامات کشورها در دیدارهایی که با هم دارند راجع به مسایل مختلف و ضرورت بهبود ارتباط کشورها صحبت می کنند که تا اینجا مشکلی نیست، اما وقتی رییس جمهور چین دقیقاً مواضع امارات که بر تمامیت ارضی ایران و جزایر سه گانه ادعا دارد را تکرار می کند، در حقیقت خیانت به تمامیت ارضی جمهوری اسلامی است؛ معتقدم برخوردی که دستگاه دیپلماسی ایران در این موضوع داشت، در حدی که باید و شاید نبود و این یکی از نقاط ضعف بسیار بزرگ سیاست خارجی است.
ما هشت سال جنگیدیم و بسیار شهید و خسارت دادیم برای اینکه یک متر از سرزمین ایران جدا نشود و جنگ هم با همین نتیجه به پایان رسید و هیچ یک از خواسته های جنایتکارانه صدام به سرانجام نرسید. بسیار اشتباه بزرگی است که امروز به این دلیل که به چین نفت می فروشیم و بسیاری از کشورهای دیگر از ایران نفت خریداری نمی کند، عکس العمل جدی نسبت به اظهارات رییس جمهور چین نداشته باشیم. امیدوارم که رییس جمهور و وزارت خارجه جبران کنند و به صورت جدی به چین تذکر دهند و نسبت به عذرخواهی رسمی چین از ایران تأکید کنند.
روابطه خود را به دو کشور منوط کردیم
اما درباره نحوه تعامل و ارتباط و سطح همکاری ایران و چین به این نکته تأکید دارم که بدون شک رابطه ایران با چین و روسیه باید گسترش یابد. معتقدم که ایران در عرصه سیاست خارجی باید فعال باشد و با همه کشورها به ویژه کشورهای همسایه و آسیایی و همچنین کشورهای اروپایی و آمریکای جنوبی رابطه مناسب و گسترده ای داشته باشد؛ اما مساله ای که امروز در سیاست خارجی مشکل ایجاد کرده، این است که ما رابطه خود را به دو کشور منوط کردیم و این دو کشور ممکن است از محدودیت روابط ایران با سایر کشورها سوء استفاده کنند.
به عنوان مثال مجدداً به اظهارنظر اخیر رییس جمهور چین اشاره می کنم؛ آقای «شی جین پینگ» در گذشته جرأت نمی کرد چنین موضع گیری علیه تمامیت ارضی ایران داشته باشد، اما اکنون چنین رفتاری نشان می دهد چون احساس می کند که ایران دچار انزوا شده و برای اینکه رابطه اقتصادی و تکنولوژی خود با کشورها را گسترش دهد، به موضع گیری علیه تمامیت ارضی ایران تن می دهد و ایران هم به دلیل نیاز اقتصادی به چین، واکنش جدی نشان نمی دهد!
بنابراین رابطه و تعامل با چین هیچ اشکالی ندارد و حتماً هم باید باشد منتها این رابطه باید از موضع قدرت، احترام متقابل و منافع مشترک باشد، نه از موضع ضعف.
همیشه رابطه صحیح و سالم در سیاست خارجی باید این دو ویژگی یعنی «منافع مشترک و احترام متقابل» را داشته باشد و لازمه تحقق این امر مهم، داشتن «قدرت مانور سیاسی» است. سیاست خارجی با قدرت، می تواند با کشورهای مختلف رابطه داشته باشد و نیازهای خود در زمینه های مختلف را تأمین کند.
* شما پیش از این مطرح کرده بودید که در ایران هنوز شناخت دقیقی از سیاست‌های روسیه وجود ندارد. با توجه به تحولات رابطه ایران و روسیه و مناقشه این کشور در اوکراین و به نوعی پیش کشیدن نام ایران در این درگیری، معتقدید امروز ایران به شناخت سیاست های روسیه رسیده؟ چه پیشنهاداتی در چه زمینه دارید؟
اینکه عنوان کردم در ایران هنوز شناخت دقیقی از سیاست‌های روسیه وجود ندارد، مربوط به سیاست های روسیه در قبال سوریه بود و معتقدم هنوز عملکرد روسیه در سوریه خیلی روشن نیست.
آسمان سوریه در اختیار روسیه است و هواپیماهای اسرائیلی بدون توافق روسیه نمی توانند از آسمان سوریه گذر کنند، این در حالی است که هر چند وقت یک بار اسرائیل، مواضع حزب الله یا برخی از مواضع که مربوط به امکانات ایران هست را به راحتی بمباران می کند.
بمباران مواضع و امکانات ایران در سوریه از سوی اسرائیل انجام می شود و هیچ عکس العملی از سوی روسیه نشان داده نمی شود!
آن زمانی که روسیه به فضای سوریه وارد شد، این تصور پیش آمده بود و حتی گفته می شد که روسیه به عنوان نیروی هوایی نیروهای ایرانی در داخل سوریه عمل خواهد کرد و در واقع روس ها تحت فرمان ایران خواهند بود، اما امروز اینگونه نیست و نشان می دهد که روسیه هم منافع خود را دنبال می کند و سیاست های خیلی روشنی ندارد.
روسیه ضربه مهلکی به موقعیت بین المللی ایران زد
در ارتباط با فروش نفت نیز روسیه به خصوص پس از تحریم از سوی اروپا، سیاست هایی را دنبال می کند که به نوعی رقیب ایران در فروش نفت شده و به دنبال تصاحب برخی از بازارهای نفتی ایران در چین، هند و سایر کشورهاست که این سیاست روسیه نیز با روابط استراتژیکی که برخی مقامات ایران مطرح می کنند به هیچ وجه همخوانی ندارد و نکته جالب اینکه مقامات روسیه تاکنون رسماً بیان نکردند که با ایران متحد استراتژیک هستند!
از سوی دیگر روسیه با اقدامات اخیر خود مخصوصاً در قضایای اوکراین و بحث پهپادها ضربه بسیار مهلکی به موقعیت بین المللی ایران زد و باعث شده که روز به روز تحریم ها علیه ایران افزایش پیدا کند این در حالی است که روسیه به لحاظ اقتصادی به هیچ وجه توان جبران این تحریم ها علیه ایران را ندارد.
* تا به امروز مذاکرات ایران و عربستان فراز و نشیب های بسیاری داشته و هنوز به نتیجه ای نرسیده است. اخیراً آقای امیرعبدالهیان اعلام کرد که در حاشیه اجلاس «بغداد-۲» در اردن با فیصل بن فرحان، همتای عربستانی خود دیداری داشته و عربستان نسبت به آمادگی کشورش برای ادامه مذاکرات با ایران ابراز «اطمینان» کرده است. معتقدید چرا تاکنون این مذاکرات به ثمر نرسیده و آیا به زودی شاهد دور جدید مذاکرات ایران و عربستان خواهیم بود؟
یکی از سیاست های کلی که به آن معتقدم این است که جمهوری اسلامی ایران باید با همه همسایگان روابط خوبی داشته باشد از جمله با کشورهای جنوبی خلیج فارس و عربستان که بزرگترین کشور این منطقه است؛ اما نکته مهم این است که عربستانی یکسری سیاست های جدیدی را دنبال می کنند که به گمانشان با ارتباط با ایران مقداری در تناقض است.
برخی از کشورها بر مبنای صلح ابراهیم با اسرائیل رابطه برقرار می کنند، برخی رسماً این اقدام را انجام دادند و برخی غیررسمی و غیر علنی به آن سمت می روند و طبیعی است که این کار بر مبنای توصیه و خواسته آمریکا انجام می شود و روز به روز رابطه این کشورها با اسرائیل گسترش پیدا می کند.
آمریکا بعد از پیروز شدن انقلاب اسلامی ایران و تشکیل جمهوری اسلامی به دنبال این بود که کشورهای جنوبی خلیج فارس را علیه ایران تحریک کند و شورای همکاری خلیج فارس نیز بر مبنای همین هدف تأسیس شد که تاکنون خیلی موفق نبوده است.
در زمان جنگ تحمیلی هشت ساله، اکثر این کشور از جمله عربستان و امارات و تا حدی کویت، هزینه های جنگ صدام علیه ایران را تقبل می کردند.
حتی فهد که آن زمان پادشاه عربستان بود، رسماً اعلام کرد که ما 60 میلیارد دلار به صدام کمک کردیم که بعدها نتیجه آن را در قضیه اشغال کویت توسط صدام دیدند.
پس از جنگ به مرور زمان رابطه ایران و عربستان بهتر شد به ویژه در دولت آقای خاتمی که بنده هم مسئول روابط با کشورهای عربی بودم، این رابطه بسیار گسترده شد و به این سمت می رفت که در سیاست های کلی منافع ایران را تأمین می کند، اما متأسفانه بعد از دولت اصلاحات به ویژه در دولت احمدی نژاد با ماجراجویی هایی که ایشان در ارتباطات داشت، تمام دستاوردهای دولت اصلاحات از بین رفت و زمینه برای پیاده شدن استراتژی کلی آمریکا فراهم شد تا به کشورها عربی بباورانند که دیگر «اسرائیل» دشمن شما نیست و دشمن اصلی شما «ایران» است.
امروز متأسفانه این استراتژی آمریکا به نتیجه رسیده و این کشورها گرایش جدی به اسرائیل دارند و تا حدودی ایجاد رابطه با ایران را در تضاد با این خط سیر خود می دانند.
عربستان برای مذاکرات با ایران، منتظر نتیجه انتخابات آمریکاست
برداشت من این است که در شرایط فعلی عربستان منتظر انتخابات آینده ریاست جمهوری آمریکاست. عربستانی ها آرزو می کنند که جمهوری خواهان در آمریکا بر سر قدرت بیایند و ترامپ یا شخصی مثل ترامپ بر سر مسند ریاست جمهوری بنشیند که در آن زمان به صورت جدی مواضع خود در مقابل ایران را اعلام می کنند.
در حال حاضر عربستان، در قضیه رابطه با ایران به صورت کج دار و مریز رفتار می کند تا به آن مرحله برسند. البته تأکید دارم که از جانب ایران هیچ وقت نباید فعالیت برای ایجاد رابطه با این کشورها را کنار بگذاریم و حتماً باید مذاکرات با عربستان را دنبال کنیم.
* با توجه به اعتراضات اخیر در کشور بسیاری از شخصیت ها، گروه و جناح ها بر ضرورت شکل گیری «گفت وگوی ملی» تأکید دارند. شما عضو شورای گفت وگوی ملی هستید، معتقدید که چرا تا به امروز این سطح از گفت وگو شکل نگرفته است و چه پیشنهاد علمی و عملی دارید؟
در زمانی که شورای گفت وگویی ملی شکل گرفت عمدتاً بحث این بود که معتدلین و عقلای دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا با هم گفت وگو کنند و مسایل و مشکلات را حل کنند و هر چند وقت یک بار جلسه ای با این هدف برگزار شد.
در زمانی که شورا تشکیل شد این بحث مطرح بود که گفت وگوی ملی باید بین دو جناح اصلی کشور ایجاد شود و منافع کشور از این طریق تأمین شود. معتقدم بهترین روش برای حل مسایل و اختلافات داخلی و خارجی «گفت وگو» است و اگر گفت وگو نباشد یا به نتیجه نرسد، ممکن است که به مراحل بعد از آن وارد شود که طبیعتاً همه ضرر خواهد بود.
در شرایط فعلی کشور نیز «گفت وگو» بهترین راه حل است. باید با افراد و گروه ها مختلف و شخصیت های تأثیرگذار و حتی شخصیت های هنری، ورزشی، دانشگاهی و همچنین با زنان، دانشجویان و جوانان صحبت کنیم و در جهت خواسته ها و مطالبات آنها عمل کنیم.
صد در صد خواسته های معترضان غیر عملی نیست و می توان به مرور زمان برخی از این خواسته ها را عملی کنیم تا مقداری عقده زدایی شود و به سمتی برویم که یک کشور آرام داشته باشیم.
اگر از این روش استفاده نکنیم، مجبور می شویم که روش های امنیتی قبلی را ادامه دهیم که حتی اگر به ظاهر هم این اعتراضات کاهش یا جمع شوند، ولی همچنان در بطن جامعه، جوانان و شخصیت های سیاسی می ماند و باز هم سر باز خواهد کرد و داستان از ابتدا شروع می شود.
بنابراین تأکید دارم بهترین راه برای اینکه به این مرحله نرسیم، «گفت وگو و تأمین خواسته های منطقی معترضین» است.