از منافقین سیاسی تا قوی سیاه احمدی‌نژاد و خاتمی در میزگرد عطریانفر و ایمانی حالا که تکلیف بسیاری از لیست های انتخاباتی اصلاح طلبان و اصولگرایان مشخص شده و کمتر از یک هفته تا برگزاری انتخابات مجلس یازدهم باقی مانده، یک فعال سیاسی اصولگرا و یک چهره اصلاح طلب به آسیب شناسی شرایط موجود، وضعیت آراء خاکستری، لیست‌های دو طیف سیاسی و ...پرداختند.

مرجان احمدی: هرچند محمد عطریانفر و ناصر ایمانی از دو طیف اصلاح طلب و اصولگرا پای میز میزگرد خبرگزاری خبرآنلاین نشستند اما در بسیاری موارد تاکید دارند که هم نظرند، آنقدر که حتی به شوخی و مزاح بگویند؛«بیایید باهم یک لیست بدهیم.» اختلاف نظرها اما بر سر نحوه احراز صلاحیت های شورای نگهبان و دلیل حمایت اصلاح طلبان از روحانی و اصولگرایان از احمدی نژاد بروز کرد. آرای خاکستری هم نگاه این دو چهره سیاسی را روبروی هم قرار داد آنجا که محمد عطریانفر آرای خاکستری جامعه را ۸۰ درصد ارزیابی می کند و می گوید که این میزان اصلا کاری با جناح بندی های سیاسی ندارد اما به اصلاح و نوآوری تمایل دارند اما ناصر ایمانی معتقد است «مردم نگاه می کنند ببیند چه کسی می تواند مشکلاتشان را حل کند، به همان رای می دهند و نباید آمار ۸۰ درصدی داد.

لیست ندادن اصلاح طلبان همانقدر مورد نقد عطریانفر است که ناصرایمانی اصولگرا به آن نقد دارد،عطریانفر می گوید«عدم حضور یا حضور بدون دادن لیست یک معنا دارد» و ایمانی هم تاکید می کند«لیست ندادن اصلاح طلبان بخاطر کاندیدا نداشتن نیست».

مشروح میزگرد خبرگزاری خبرآنلاین با حضور محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و ناصر ایمانی تحلیلگر سیاسی اصولگرا را در ادامه بخوانید؛

****

خبرآنلاین: رصد وضعیت کاندیداهای دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب نشان می دهد که دست اصولگرایان برای داشتن کاندیدا بازتر است و در مقابل ردصلاحیت ها دست اصلاح‌طلبان را برای بستن لیست و معرفی کاندیدا به بدنه رأی بسته است، با توجه به این شرایط، میزان مشارکت اجتماعی در انتخابات را چطور پیش بینی می کنید؟ خصوصا با توجه به شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» فکر می کنید این دو جریان قادر به این هستند که بدنه رأی خود و حتی آرای خاکستری را با این کاندیداها پای صندوق رأی بیاورند؟

محمد عطریانفر: من فکر می کنم که سیاست ورزی در ایران که پایه های انتخابات روی آن استوار است یک ربط منطقی در جامعه مخاطب و احزاب دارند، در واقع بین رفتار سیاسی احزاب و مدل حضور مردم در بزنگاه های انتخاباتی یک گسستی وجود دارد که این گسست گریبان گیر جریان های اصلاح طلب و اصولگرا است. ما در اعتقاداتمان یک اصول دین و یک فروع دین داریم که ۴ رابطه بین اصول و فروع دین به لحاظ حصر منطقی وجود دارد به این معنا که کسی که به اصول دین باور دارد به فروع هم عمل می کند که به این گروه مومنان می گویند، گروه دیگر اصول دین را قبول ندارند و به فروع نیز عمل نمی کنند که به آنها کافران می گویند، گروهی دیگر اصول دیگر را قبول دارند اما به فروع پایبندی ندارند (مثل اکثر ما که گاهی اوقات نماز می خوانیم و روزه می گیریم و گاهی اوقات این کار ها را نمیکنیم)، گروهی دیگر هستند که اصول دین را قبول ندارند اما به فروع پایبندند.

باید گریبان منافقین سیاسی را گرفت

در اعتقادات ما جنس آخر بدترین جنس از بین این ۴ گروه است چرا که این گروه منافقین و ریاکاران هستند. فکر می کنم در عرصه سیاست ورزیِ ما هم یک حصر منطقی ۴ گانه شبیه به همین داریم به این معنا که ما یک امری داریم به نام سیاست ورزی و فعالیت سیاسی که به عنوان اصول اهتمام شده سیاسی ما در امور کشور و مدیریت است، یکی هم پرداختن به فروع سیاست که مباحث حقوقی آن از جمله انتخابات است. ما در عرصه انتخابات نیز جماعتی داریم که سیاست ورزی خوبی انجام می دهند، به کار سیاسی معتقد هستند و به فروعات آن پایبندند، در مقاطع و بزنگاه های مختلفی حضور پیدا می کنند، ایفای نقش می کنند، همایش برگزار می کنند، جلسات آموزشی برپا می کنند، در انتخابات شرکت می کنند، لیست می دهند و فعالیت می کنند، گروهی هم هستند که هیچ کاری نمی کنند و به دنبال زندگیشان هستند (نه اعتقادی به فعالیت سیاسی دارند و نه کاری می کنند مثل بسیاری از مردم ما که تکلیفشان با امر سیاست مشخص است)، یک جماعتی هم هستند که به فعالیت سیاسی اعتقاد دارند ولی در فروعات و مناسک سیاسی حضور ندارند مثل بسیاری از دوستان خود ما که با آنها صحبت می کنیم . آنها به فعالیت های سیاسی علاقه مندند اما در بزنگاه ها به ایفای نقش علاقه مند نیستند، گروه چهارم هم اساسا در عرصه سیاست ورزی کاری نمی کنند ولی در انتخابات سر و کله شان پیدا می شود که این گروه هم از نوع بدترین منافقین سیاسی هستند که کسی باید گریبانشان را بگیرد.

ایمانی: هیچ دوره ای در انتخابات گذشته حتی از زمان جنگ هم به این سختی نبوده و یا حداقل احساسش نبوده است، یک سری مسائل هم به این موضوعات دامن می زند (مانند حوادثی که در این چند ماه گذشته داشتیم)، برای همین پیش بینی این انتخابات واقعا مشکل تر است اما معتقدم میزان مشارکت چیزی در حدود انتخابات ۴ سال پیش خواهد بود شاید با ۱ الی ۲ درصد کمتر یا بیشتر ولی تفاوت فاحشی نخواهیم داشت.

بسیاری از احزاب ۴ سال می‌خورند و می خوابند و در بزنگاه انتخابات سروکله شان پیدا می‌شود

من نمی خواهم به احزاب توهین کنم اما بخش بزرگی از گروه های سیاسی که ذیل ماده ۱۰ قانون اساسی شکل گرفته اند جنسشان از این گروه چهارم است، یعنی در طول ۴ سال به زندگیشان می رسند و می خورند و می خوابند و به هیچ قید و بندی هم پیوند ندارند اما در بزنگاه های انتخاباتی سروکله شان پیدا می شود که این هم در جریان اصولگرا وجود دارد و هم در جریان اصلاح طلب که این جزو خسارت های سنگینی است که به مدیریت کشور لطمه می زند.

 باور من این است که اگر ما به فکر آینده کشور هستیم و می خواهیم در امر مدیریت کشور مشارکتی داشته باشیم باید سعی کنیم که مدل اول را نهادینه کنیم، به این معنا که گروه های سیاسی شکل گیرند، در طول ۴ سالی که فرصت دارند تلاش کنند، موضوعات را تعقیب کنند، نقدهای شایسته خودشان را داشته باشند، مفردات مدیریت را در کشور در دستور کارشان قرار دهند، هیئت حاکمه را نقد و تعقیب کنند و در بزنگاه های انتخاباتی که می خواهند فروع مناسک خودشان را ایفا کنند، فعالانه رقابت کنند و جنگ رقابتی داشته باشند. اگر چنین وضعیتی شود و احزاب و گروه های سیاسی در چنین جایگاهی متولد شوند، شکل بگیرند و نهادینه شوند جامعه ی مخاطب هم با آنها یک پیوند وثیق و تاریخ دار و بلند مدت برقرار می کند و این ها گروهی از طرفداران را پیدا می کنند که در شرایط سیاسی لشکریان پرظرفیت، افسران و درجه داران و سربازانی می شوند که از آنها حمایت و ایفای نقش می کنند که یا آنها را به قدرت می رسانند و یا در رقابتی که با رقیب خود انجام می دهند موفق نمی شوند.

بالای ۸۰ درصد مردم جزو، جامعه خاکستری هستند/ شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تموم ماجرا» یک شعار انحرافی بود

اما وضعیت فعلی چگونه است؟ از نظر من، گروه های چپ و راست کشور اگر بتوانند حداکثر بین ۱۰ تا ۲۰ درصد با جامعه مخاطب پیوند مستحکمی برقرار کنند خیلی کار بزرگی کرده اند. مفهوم جانبی در قبال این اتفاق این است که بالای ۸۰ درصد جامعه ما، جامعه خاکستری است و هیچ نسبتی با چپ و راست ندارد. من کاری با شعاری که اشاره کردید ندارم، آن یک شعار انحرافی بود که از ناحیه ی برخی از بازی های قدرت در داستان ها و حوادث شکل گرفت، اما واقعیت این است که جامعه خاکستری ایران در عرصه های سیاسی، به لحاظ تاریخی میل و توجهی به دو جریان اصلی سیاست در ایران ندارد.

عطریانفر: توصیه انتخاباتی ما سیاسیون حزبی این است که هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان در قامت لیست ظاهر شوند چون بسیار شرافتمندانه تر است، زمانی که تک نفره حضور پیدا کنند اساسا رقابت ها به رفتارهای غیر اخلاقی آلوده می شود و هرکسی فکر می کند که همه دشمن او هستند. از این جهت توصیه این است که در شهرهای بزرگ و مشخصا تهران، با لیست ظاهر شویم، هر مقدار این ۲ گفتمان تعداد حضور لیست هایشان محدودتر کنند به نفع هر ۲ است. در شرایطی که ما به مقاطع انتخاباتی ورود پیدا می کنیم، می آیند بر اساس عقل اقتضایی خود در آن زمان یک برآوردی می کنند که در فلان قضیه مشارکتشان به نفع این گروه باشد یا آن گروه. از این جهت ما اگر تلاش کنیم که این گسستی که بین جریانات سیاسی کشور و جامعه مخاطب سیاسی وجود دارد را اصلاح کنیم آینده فعالیت سیاسی احزاب کشور ما بهتر از گذشته خواهد شد. در مقام آسیب شناسی هم سوال اینجاست که مگر اقدام غلطی است که یک حزب تمام عیار در طول ۴ سال فعالیت، خود را سامان دهی کند و در مقاطع انتخاباتی هم حضور تمام عیار داشته باشد؟ من فکر می کنم ریشه علتی که این اتفاق نمی افتد به این برمی گردد که متاسفانه امر تحزب در ایران (علی رغم اینکه موادی را در قانون اساسی در این رابطه داریم) درکشور به باور نرسیده است و هیچکس قائل به این رقابت از این جنس نیست چون اگر بخواهند این اتفاق رخ بدهد حداقل باید تکلیف روحانیت و امر تحزب روشن شود و باید تکلیف بعضی از نهادها با نهادهای موثر در مدیریت کشور روشن شود، باید بپذیرند که مثلا رقابت ها را حزبی کنند و از حالت منفرد خارجش کنند، باید بتوانند در کنار دولت هایی که مستقر هستند یک دولت های سایه ای در قبال احزاب شکست خورده شکل دهند، باید سهم و حقوق این احزاب را از جامعه و نظام مطالبه کنند و به آنها دهند و متقابلا باید تکالیفشان را در بحران های سیاسی ملی و نظام ایفا کنند؛ این مسائل باید روشن شود. به نظر من در طول این ۴۰ سال رقابت های ما نوعا از این جنس بوده است، مقاطعی هم بوده است که بعضی از احزاب خودی نشان داده اند ولی به سرعت افول کرده اند و جایی را نگرفتند، عمده ترین آن حضور رقابت برانگیز جذاب دوران پس از سال ۷۶ است که با وجود آقای محمد خاتمی ما فضایی را به نفع یک تفکر شکل دادیم ولی امروز وقتی مقایسه می ‌کنیم می بینیم که آن نقطه اوج کجا و این وضعِ اضمحلال کجا. این سراشیبی سنگینی که رخ داده ناشی از این بیماری و اشکال تاریخی است که به اعتقاد من وجود دارد.

تمایل آرای خاکستری به اصلاح طلبان بیشتر است اگر...

*شما ۸۰ درصد کشور را جزو جامعه خاکستری دانستید. یعنی نمی توان گفت که این آراء بیشتر به اصلاح طلبان تمایل دارد یا اصولگرایان؟ و مقطعی تصمیم می گیرند؟

محمد عطریانفر: میلِ جامعه خاکستری در کشور ما به تنوع و نوآوری و اصلاح در مقایسه با جنس تعلق به سنت بیشتر است و چون جریان اصلاحی در کشور ما بر این بستر سوار است اگر بتواند در جامعه خاکستری قدرتی به وجود آورد که این شرایط در صحنه ظاهر شوند، منطق این است که میل آنها به سمت این افراد و جریان ها بیشتر می شود ولی الزامی ندارد که آن ها همیشه بتوانند این کار را انجام دهند چه بسا که در حوزه سنت هم این توان باشد کما اینکه امروز جامعه سیاسی ما هم به این سمت رفته و جریان سنت در حال فاصله گرفتن از بدنه پیر خود است و نقد درون می کنند پس این چیزی نیست که متعلق به یک گروه باشد.

اساسا جامعه مشروعیت و مقبولیت یک گروه سیاسی را بیشتر در کارآمدی او جست و جو می کند و خیلی دنبال ایدئولوژی نیست؛ حساب می کند که جامعه خاکستری از این جنس است که چه کسی می تواند سرویس بهتری به من دهد، زندگی آرامی را برای من تدارک بیند و چه کسی میتواند آینده من را بهتر تامین کند، چون‌ نگاه ها اینگونه است پس جهت گیری های ایدئولوژیک در حال رنگ باختن است و کارآمدی جایگزین می شود.

*آقای ایمانی! نظر شما در رابطه با آرای خاکستری و تقسیم بندی های آقای عطریان فر درخصوص رفتار احزاب چیست؟ آیا شما تقسیم بندی های ایشان را قبول دارید؟

ناصر ایمانی:معتقدم که زاویه ورود به بحث را باید تغییر دهیم. اینگونه نیست که ما بگوییم با توجه به وضعیت این دو جناح معروف سیاسی کشور، وضعیت مشارکت مردم چطور خواهد بود. به نظر من این اساسا غلط است. به نظر من نگاه مردم برای رای دادن جناحی نیست، اثبات این مدعای انتخابات های ۳۰ سال گذشته است، اگر نگاه کنید در همه مقاطع (چه ریاست جمهوری ها و چه مجلس ها) مردم علی رغم خیلی از مسائلی که وجود داشته مانند موقعیت مکانی، موقعیت زمانی، نحوه ورود کاندیدا، تایید صلاحیت ها، میزان کاندیداهایی که این جریان سیاسی یا آن جریان سیاسی را آن مجلس داشت، علی رغم همه این ها مردم یک دفعه یک رای های دیگری دادند که بعضا هم مشارکت بالایی داشته است، اغلب به این که این جریان سیاسی عمدتا در صحنه انتخابات بوده یا آن جریان بوده، میزان مشارکت نیز بالا بوده است یا گاهی اوقات هر دو جریان بودند اما میزان مشارکت پایین بوده، مثل انتخابات شورای شهر دوم‌.

مردم نگاه می کنند ببیند چه کسی می تواند مشکلاتشان را حل کند، به همان رای می دهند

من فکر می کنم که اساسا نوع نگاه مردم با نوع نگاه ما مقداری متفاوت است، مردم نگاه می کنند که بیشتر چه افرادی برای آنها مفیدترند و کارآمدی آنها بالاتر است، نگاهشان، نگاهی سیاسی نیست. این نگاه سیاسی در خارج از کشور که احزاب نهادینه شده دارند و احزاب حضور قابل توجهی در انتخابات دارند معنا دارد و درست است (مثلا اگر شما در ایالات متحده آمریکا باشید و این سوال را بپرسید که این دوره کاندیداهای حزب دموکرات کاندیداهای کم یا ضعیفی هستند نسبت به حزب جمهوری خواه، آیا مثلا مردم به حزب جمهوری خواه رای می دهند یا دموکرات؟) بنابراین مردم ممکن است که به یک جریان سیاسی در انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس به صورت کامل رای دهند، این از باب این نیست که مردم این جناحی شده اند و ۴ سال بعد آن جناحی می شوند، اینگونه نیست. شما ترکیب مجلس ششم، هفتم، هشتم و نهم را نگاه کنید، این ها همه بیانگر این است که مردم نگاه می کنند تا ببینند چه افرادی الان آمادگی این را دارند تا مشکلاتشان را حل کنند.

ما در مجموع در کشور تعدادی کف رای داریم که برای هر دو جناح است، من آمار دقیق آن را نمی دانم اما می دانم که یک تعداد آمار کف رای اصولگرایان دارند و یک مقدار هم اصلاح‌طلبان. کف رای به این معنا است که افرادی در جامعه ما اصلا نگاهی به مسائل دیگر حتی مسائل اقتصادی، سیاسی و … ندارند و این افراد در هر دوره ای فقط به جریان اصلاح طلب و کاندیداهای آن رای می دهد و یا فقط به اصولگرایان رای می دهند، نمی دانم مجموعه این ها چند درصد می شود اما این درصد کف رای محسوب می شوند. از سویی ما اسم مابقی جامعه را خاکستری نمی گذاریم، تعریفی که از خاکستری در این سال های گذشته بین ما سیاسیون وجود دارد این نیست و مفهوم اقلی از این است، اگر شما بگویید ۲۰ درصد از مردم کف رای های حزبی هستند و ۸۰ درصد مردم عندالاقتضاء تصمیم می گیرند که این تصمیم گیریشان نامعلوم است و تا فردای انتخابات هم مشخص نمی شود و زمانی که رای ها مشخص می‌شود ممکن است آدم شوکه شود، این ها عامه مردم هستند.

ایمانی: من اعتقاد دارم کارآمدی اقلیت اصلاح طلب مجلس قبل به نسبت از اکثریت فراکسیون امید مجلس بیشتر بود به همین دلیل برای من مهم نیست که در این مجلس آینده اصولگرایان اکثریت می شوند و اصلاح طلبان اقلیت یا برعکس! چیزی که برایم مهم است این است که چه کسی می آید.حتی ممکن است نقش مستقلین به نسبت مجلس فعلی پر رنگ تر باشد.

هر دوره اضطراب میزان مشارکت مردم در انتخابات را می گیریم!

«خاکستری» که بر زبان ما سیاسیون در این چند سال گذشته افتاده است این ها نیستند. خاکستری ها کسانی هستند که اصولا تمایلی به رای دادن بنابر دلایل خودشان ندارند. یک وقت هایی در یک مقاطع زمانی یک جریان سیاسی که عمدتا اصلاح طلبان در این زمینه فعالند می آیند و با عوامل تحریک کننده این ها را به کار می گیرند تا آنها را پای صندوق رای بکشانند که عمدتا این عوامل تحریک کننده از منفی جلوه دادن رقیب مقابل است (از این فاکتور استفاده می کنند)، آنها آرای خاکستری هستند. آن ۸۰ درصد عامه مردم هستند و خاکستری نیستند که ممکن است اگر حالشان خوب نباشد پای صندوق رای نیایند و اگر خوب باشد پای صندوق می آیند.

چرا ما در هر دوره از انتخابات این سوال برایمان مطرح می شود که میزان مشارکت چقدر است و چرا این اضطراب در ما وجود دارد؟ این اضطراب دلایلی دارد که باید به آن بپردازیم. یک پاسخ این است که به خاطر شرایط خاصی که کشور دارد و می شود گفت ما یک کشور استثنایی با این مواضعی که داریم در دنیا هستیم، این کشور همواره مورد تهدید بوده و تنها راهی که کل نظام می تواند از خودش دفاع کند که پشتوانه مردمی دارد، انتخابات است (هم برای جنبه ی داخلی و هم جنبه ی خارجی). به همین دلیل این موضوع برایشان مهم است.

۴ نفر به اسم حزب دور هم می نشینند و چای می خورند

 پاسخ دوم این است که واقعا میزان مشارکت در ایران قابل تشخیص نیست  و خیلی مبهم است. چرا مبهم است؟ علت آن بحث تحزب است، اگر بحث تحزب باشد بسیاری از این سوال ها راحت و با اطمینان خاطر بیشتری جواب داده می شود. ما در این کشور حزب نداریم، چیزی هم که الان داریم حزب نیست، من کاری ندارم که این ها یک فرصت طلبانی هستند که فقط برای استفاده از مزایا حزب آمده اند و ثبت نام کرده اند، چه این باشد چه این نباشد به هر حال من معتقد هستم که ما در این کشور حزب نداریم چون بزرگترین خاصیت حزب در همه جای دنیا حضور درانتخابات است. این هایی که الان به اسم حزب هستند فقط در حد برگزاری کنفرانس و کنگره هستند، فقط برای اینکه ۴ نفر دور هم بنشینند و با هم چایی بخورند و گاهی اوقات اطلاعیه ای بدهند.

چرا در ایران حزب را به این معنایی که گفتم قانونی نمی کنند؟ این به دلایل خودش باز می گردد که چرا مجموعا در کشور با قانونی شدن حزب مخالفت می شود، نه تنها احزاب، بلکه شکلی از احزاب هم قابل قبول نیست. زمانی که ما حزبی نگاه نکنیم، نتیجه همین می شود که اضطراب تا آخرین لحظه وجود دارد. اما حساسیت این دوره از انتخابات نسبت به دوره های قبل بیشتر است. اصل موضوع به مسائل اقتصادی و معیشتی مردم برمی گردد که این شرایط، شرایط بدی برای مردم و کشور است.

پیش بینی مشارکت مردم در این دوره بسیار سخت است

هیچ دوره ای در انتخابات گذشته حتی از زمان جنگ هم به این سختی نبوده و یا حداقل احساسش نبوده است، کشور و مردم الان از این جهت وضعیت مناسبی ندارند، یک سری مسائل هم به این موضوعات دامن می زند (مانند حوادثی که در این چند ماه گذشته داشتیم)، برای همین پیش بینی این انتخابات واقعا مشکل تر است. این اولین انتخاباتی است که با این‌ نرخ تورم و میزان گرانی و… برگزار می شود و نوع مواجه مردم با این شرایط برایمان سوال است اما پیش بینی من این است که میزان مشارکت چیزی در حدود انتخابات ۴ سال پیش خواهد بود شاید با ۱ الی ۲ درصد کمتر یا بیشتر ولی تفاوت فاحشی نخواهیم داشت.

*یعنی شما این شرایط اقصادی، سیاسی و اجتماعی را در میزان مشارکت مردم بلا اثر می دانید؟

ناصر ایمانی: خیر. اما از طرفی عوامل تحریک کننده دیگری هم در بین مردم وجود دارد تا رای بدهند. مردم خیلی پیچیده تصمیم گیری می کنند؛ یعنی تنها فاکتور، فاکتور وضعیت معیشتی و اقتصادی در افکار مردم نیست هر چند که فاکتور مهمی است.

عطریانفر: به نظر شما ما در ایران قوی سیاه داشته ایم؟ به نظر من هم آقای احمدی نژاد قوی سیاه بوده است و هم آقای سید محمد خاتمی، این دو بزرگوار بر اساس قواعد و ظواهر عادی و متعارف سیاست نباید انتخاب می شدند. سید محمد خاتمی در سال ۷۶ احتمال پیروزیش در مقابل آقای ناطق وجود نداشت. احمدی نژاد هم در نقطه ای متولد شد و حضور پیدا کرد که همه ضرب و تقسیم ها دلالت بر غیر از این داشت.مشارکت مردم در تهران و شهرهای بزرگ قطعا کمتر است

*با این شرایط فکر می کنید میزان مشارکت مردم در شهرهای بزرگ هم تفاوتی نمی کند؟

ناصر ایمانی: من کل را می گویم. آرای تهران و شهرهای بزرگ قطعا کمتر است اما شهرستان های کوچک تر ممکن است که این خلاء را پر کنند چون دلیل تصمیم گیری و رای دادن در شهرهای کوچک تر با شهرهای بزرگ متفاوت است. مردم به این دقت می کنند که شرایط کشور چگونه است و این خیلی برایشان مهم است و این در تصمیم گیریشان حتما موثر است که اگر در این شرایط رای ندهند اوضاعشان بهتر می شود یا بدتر، فشارهایشان بیشتر می شود یا کمتر (این ها را در ذهنشان تجزیه و تحلیل می کنند)، نتیجه می گیرند که اگر رای ندهیم بدتر می شود یا حداقل بهتر نمی شود پس بهتر است که رای بدهیم. اگر صرف مسائل معیشتی بخواهیم نگاه کنیم ممکن است میزان مشارکت خیلی پایین بیاید.

*آقای عطریانفر! نگاه شما به این موضوع چیست؟ این وضعیتی که آقای ایمانی به آن اشاره کردند را شما چگونه می بینید؟ البته در سال ۹۲ این اتفاق افتاد (تورم، گرانی و..) اما در میزان مشارکت تاثیری نداشت.

محمد عطریانفر: امام یک ادبیاتی را از بازه سیاست و مدیریت در کشور ما آغاز کرد که این ادبیات از نظر من، خیلی با جنس ادبیات سیاسی که در دنیای مادی غرب وجود دارد متفاوت است. ادبیات رهبران انقلاب ما به گونه ای بود که به مردمشان پیامی می دادند که اساسا نسبتی که بین شما و ما به عنوان یک ربط اعتماد آمیز برقرار می شود نسبتی با تمتعات دنیا ندارد، ما ولی فقیهی بر شما حاکم کنیم که این خیر شما را خوب تشخیص دهد، او می تواند مسیر آینده شما را به بهترین شکل ترسیم کند و جنبه های غیر مادی این اعتماد را تقویت کرد و این کار درستی بود چون انقلاب ما از این جنس بود.

از این نگاه امام هنوز هم یک بارگاه های ضعیفی باقی مانده است، نسبتی که مردم متعارف ما با رهبران اعتقادی و معنوی خودشان برقرار می کنند در آن ها زنده است و در کنارش هم ما یک عقب ماندگی اجتماعی در مردممان داریم. این مصیبتی است که وجود دارد. علی رغم همه این مسائل و گرفتاری ها که وجود دارد آن بارقه پیوند های معنوی، روحی، اعتقادی و قلبی بین جامعه ی متوسط و محرومان و رهبرانشان موجود است، چون این شرایط وجود دارد علی رغم همه فلاکت های اقتصادی و بهم خوردن تعادل زندگی مردم (اگر در گذشته یک دهک از مردم برخوردار و وافر بودند  و سه دهک فقیر و شش دهک متوسط داشتیم امروزه این تعادل بهم خورده و دهک های فقیر ما به شش رسیده اند یعنی دو برابر شده اند، یعنی ما داریم رد فقر را در زندگیمان احساس می‌کنیم)  که ریشه اش به شرایط آن‌ کشور، ناتوانی مدیران، بی اعتقادی، منفعت طلبی و.. بر میگردد ولی در مسائل انتخاباتی چون رهبران این کشور و بزرگان ما نیازمند یک عدد بزرگی‌ در امر مشارکت هستند این ترانسفورماتورها روی رگه های معنویت فعال می شود و شروع به تقویت ذهنیت جامعه می کند و مجددا این مردم را بر اساس این مطالبات دعوت به حضور می کند.

عبارتی که امروز رهبری بیان کردند این است که کسی که به من هم اعتقاد ندارد برای ایران بیاید یعنی ایشان خط تحریک و انگیزه بخشی را از حد پیام های اعتقادی به سطح ملی ارتقا دادند. حالا این سوال مطرح است که شما که چنین دعوتی می فرمایید و به حق هم است اجازه دهید آنها هم در بستر انتخابی خودشان فضایی فراهم شود که آن کسانی که مطالبه می کنند هم باشند و این نباشد که فقط به خرید دعوت کنید.

ایمانی: خاکستری ها کسانی هستند که اصولا تمایلی به رای دادن بنابر دلایل خودشان ندارند. یک وقت هایی در یک مقاطع زمانی یک جریان سیاسی که عمدتا اصلاح طلبان در این زمینه فعالند می آیند و با عوامل تحریک کننده این ها را به کار می‌گیرند تا آنها را پای صندوق رای بکشانند اما آن ۸۰ درصد عامه مردم هستند و خاکستری نیستند که ممکن است اگر حالشان خوب نباشد پای صندوق رای نیایند و اگر خوب باشد پای صندوق می آیند. کاش به این زمینه هم مقداری توجه کنید. پاسخ شما به این قضیه این است که باور من این است که مشارکت، مشارکت قابل قبولی خواهد بود با توجه به شاخص ها، تعرفه ها و استانداردهای انتخاباتی دنیا؛ این جنبه ای است که مهم است و باید به آن توجه کنید. نکته ی دیگری هم که می تواند این قضیه را تقویت کند به این برمی گردد که جنس انتخابات پارلمان با ریاست جمهوری متفاوت است. در ریاست جمهوری شما یک انتخاب واحد به نام ایران دارید و بین ۱ تا ۶ نفر هم نامزد انتخابات دارید به نام نامزدهای ریاست جمهوری و زبان، زبانی مشترک است و همه تمام توجه و افق نگاهشان به سمت آقای A تا آقای Z است ولی در حوزه پارلمان چون تعداد حوزه های ما متکثر است و نزدیک به ۲۰۰ حوزه انتخاباتی داریم و از این تعداد ۱۶۰ الی ۱۷۰ حوزه هایی هستند که نماینده می دهند و چون تک نماینده می دهند دلالت بر این دارد که جمعیت کمتری دارد و چون جمعیت کمتری دارد دلالت بر این دارد که یک محیط روستایی است یعنی محیطی که در فراز و فرود و گرفتاری های شهری قرار ندارد و در آنجا نامزدهایی مطرح می شوند که انگیزه های قومی، فامیلی، محلی، منطقه ای و مناسبات عشیره ای و قبیله ای تاثیرات خودش را می گذارد.

مشارکت در کشور ۶۰ درصد و در تهران حدود ۳۰ درصد خواهد بود

علاوه بر این خود نامزدهای انتخاباتی هم به عنوان یک موتور محرک برای پیروزی و به صورت کاملا افراطی فعالانه حضور پیدا می کنند و عمل می کنند. این ها را که در کنار هم جمع کنیم من فکر می کنم که حجم مشارکت ما در مرز ۶۰ درصد به لحاظ ملی ظاهر می شود و در تهران ما حدودا ۳۰ درصد را خواهیم دید. به این آمار هم به لحاظ تحلیل های روانی، سیاسی، اجتماعی و مردم شناسی می توانیم دست پیدا کنیم.

آیت الله خامنه ای در بزنگاه های انتخاباتی یک ماموریت شرعی و ملی دارند

نکته سوم این است که رهبری در ایران با توجه به شناختی که ما از ایشان داریم در قضایای انتخاباتی و تاسیس نهادهای انتخاب در کشور، حساسیت ویژه ای دارند، آیت الله خامنه ای هم چون شناختی از جهان دارد و می داند که در جهان مقایسه می شود و اثر بخش است، ایشان در بزنگاه های انتخاباتی یک ماموریت شرعی و ملی برای خودشان ایفا می کنند که به صورت تمام عیار در واقع با کلام نافذ خودشان طبقات مختلف اجتماعی را به سمت انتخابات تحریک کنند.خبرپراکنی صدا و سیما جمهوری اسلامی ایران علی رغم اینکه خیلی افول کرده ولی همچنان تاثیرات خود را در چنین موضوعاتی دارد، تکرار بیش از اندازه رفتارهای تبلیغاتی صدا و سیما موثر است. مجموعه این عوامل را که در کنار هم ببینیم باور ما این است که این حضور، حضور معنادارو قابل دفاع است. اینکه روی جنبه های برون گرایی رهبری هم حساب می کنند به این دلیل است که با توجه به تحلیل های غربی در آن مقاطعی که از ایران یک صدای واحدی شنیده شود در دستگاه تحلیل غرب یک نوع مطالعه و نظر دهی می کنند و اگر تفرق ببینند به گونه ی دیگری خواهد بود.

ممکن است از اصولگرایان ۱۰ لیست هم بیرون بیاید

*درباره گام هایی که اصولگرایان برای انتخابات برداشته اند توضیح دهید. در عین حال پیش بینی شما از ترکیب مجلس یازدهم با توجه به شرایطی که الان موجود است و مطالباتی که وجود دارد چیست؟ فکر می کنید جریان سومی در دل شرایط کنونی بروز و ظهور خواهد کرد یا خیر؟

ناصر ایمانی: اصولگرایان تلاشی داشتند تا به وحدت حداکثری برسند که البته یک نظرات دیگری هم در درون آن ها بود که مثلا تلاش بیش از اندازه برای وحدت چه معنایی دارد یعنی بحث های نظری هم بین آنها وجود داشته و دارد و اینکه آیا وحدت حداکثری در هر شرایطی مطلوب است؟ بحث های نظری از چند ماه پیش تر در درونشان وجود داشت. از چند ماه پیش مشخص بود که ما اصولگرایان حداقل ۲ لیست خواهیم داشت، من در صحبت هایم در چند ماه پیش گفته ام که ۲ لیست خواهیم داشت، شما مطمئن باشید که در مجموعه اصولگرایان ممکن است ۱۰ لیست هم در بیاید ولی لیست اصلی ۲ تاست. مثلا اگر چهره های مهم لیست ائتلاف اصولگرایان الان بخواهند یک لیست دیگری دهند ممکن است ۳ لیست هم بشود.

البته هرکس که بخواهد لیستی بدهد برای اثبات وجود خودش دلایلی باید ارائه دهد، من نمی گویم اینطور نیست یا هست اما میخواهم بگویم بالاخره باید یک دلایلی برای خودش ارائه دهد. بنابراین از این لیست ها خواهیم داشت اما نهایتا ۲ لیست اصلی داریم و بعید می دانم انشعاب دیگری صورت بگیرد. این لیست ها ممکن است مقدار زیادی همپوشانی داشته باشند. یک صحبت در شورای ائتلاف اصولگرایان وجود داشت که افراد این ۲ لیست را (که قطعی شده است) ملزم کنیم که یا در آن لیست باشند یا در این لیست که این نظریه رد شد، آقایان می گفتند که تفکیک ما بر اساس این نباشد که یا این وری باشند و یا آن وری بلکه بر اساس این باشد که صلاحیت دارند یا نه.

*به این ترتیب بحث امضای میثاق نامه در این جهت کلا منتفی شد؟

ناصر ایمانی: تقریبا منتفی شده است و در لیست شورای ائتلاف برخی از چهره های جبهه ی پایداری هم هستند، البته میزان کسانی که رسما در جبهه ی پایداری ارتباط دارند در لیست اصولگرایان بیشتر است از تعداد کسانی که در لیست اصولگرایان به تعبیری ائتلاف هستند تا در لیست پایداری.

لیست ندادن اصلاح طلبان بخاطر کاندیدا نداشتن نیست

اما در رابطه با میزان رای، صحبت بر سر این است که اکنون اصلاح طلبان موضوعی را مطرح می کنند که من فکر می کنم این صحبت یک صحبت های با انگیزه های سیاسی است نه واقعی یعنی می خواهند یک فضای تبلیغاتی فراهم کنند که کاری سیاسی است و آن هم این است که می گویند اصولگرایان قطعا برنده مجلس هستند چون اصلاح طلبی وجود ندارد و فقط اصولگرایان هستند. به گفته آنها  از ۲۹۰ نفر مجلس ۲۹۱ نفر اصولگرا هستند. به نظر من این کارها بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد و چنین چیزی نیست چرا که اصلاح طلبان هم هستند و تعدادشان هم قابل توجه است (آنهایی که تایید صلاحیت شدند) و به راحتی هم می توانند لیست دهند، اینکه نمی خواهند لیست دهند به نظر من دلیلش، دلیل نداشتن افراد نیست به دلایل دیگری نمی خواهند اینکار را کنند.

عطریانفر:شورای عالی سیاست گذاری و آقای خاتمی یکی هستند و فرقی نمی کنند. ما نمی توانیم این ۲ را از هم تفکیک کنیم و بگوییم شورای عالی یک سیاست دیگری داشته و کاریزمای حاکم بر اصلاحات که آقای خاتمی باشد را بهم زده است یا عکس آن، اصلا اینگونه نیست. یک جمع بندی کلی داشته اند که از انتشار لیست مشترک تحت عنوان جبهه ی اصلاحات خودداری می کنیم .

دلیلش همان دلیلی است که کم تعداد هم ثبت نام کرده اند، شما اگر علت اینکه چرا آنقدر کم ثبت نام کرده اند را پیدا کنید جواب این سوالاتتان را هم پیدا خواهید کرد. به نظر من اصلاح طلبان با لیست یا بدون لیست در انتخابات هستند. از سویی بعضی از افراد اصلاح طلب هم بدون لیست هستند، ممکن است در این لیست ها نباشند اما رای بیاورند (منظور من فقط تهران نیست).

مردم دل خوشی از جریان های سیاسی شناسنامه دار ندارند

با این تفاسیر به نظر من قطعا تعدادی اصلاح طلب و تعدادی اصولگرا خواهند بود و به نظر من تعداد افراد غیر اصلاح طلب و اصولگرا در این دوره احتمال اینکه تعدادشان بیشتر از دوره های قبل باشد فراوان تر است (البته نه بخاطر آن مسئله ی اصلاح طلب اصولگرا، دیگر تمام است ماجرا)‌. مردم ممکن است به اصلاح طلبان به خاطر عملکردشان کمتر رای دهند همچنان که در یک مقاطعی هم به اصولگرایان به خاطر عملکردشان رای ندادند. اما این دوره ممکن است به اصولگرایان هم کمتر اقبال کنند به خاطر اینکه ممکن است مردم از این جریان های سیاسی که شناسنامه دارند خیلی دل خوشی نداشته باشند و الان در این دوره هم مقداری ذهنیت مبهمی در مورد عملکرد دستگاه ها وجود دارد بنابراین ممکن است اقبالشان به اصولگرایان هم کمتر باشد (این حرف ها را ۰ یا ۱۰۰ برداشت نکنید).

ممکن است تعداد اصولگریان در مجلس بعد بیشتر باشد اما ...

به هر ترتیب ممکن است نقش مستقلین به نسبت مجلس فعلی پر رنگ تر باشد. مستقلین برخی آدم های کارآمد و خوب و فهیم هستند که انگیزه های جناحی ندارند ولی به نظام و انقلاب اعتقاد دارند. کمترین حد آن می شود، افرادی که هیچ کدام از این ها را ندارند، نه اصول دین را قبول دارند و نه فروع دین را انجام می دهند. به نظر من درصد این افراد در این دوره مقداری بیشتر می شود. ممکن است به نسبت مجلس فعلی تعداد اصولگرایان درصدی بیشتر باشد که این درصد خیلی چشم گیر نخواهد بود

*یعنی اصولگرایان اکثریت نخواهند بود؟

ناصر ایمانی: اکثریت به معنای اینکه مثل مجلس چهارم باشد یا مثل مجلس هفتم باشد، خیر. فقط ممکن است تعدادشان کمی بیشتر از مجلس دهم باشد که به نظر من این ها واقعا اهمیتی ندارد، ما اقلیت های قدرتمندی در مجالس قبلی دیده ایم که تاثیرات شگرفی در مجلس گذاشته اند. به نظر من اقلیت و اکثریت در این موضوع چندان دخیل نیست مگر یک وقت های خاصی در مجلس که حتما تعداد رای که این تعداد را آن جناحی که اکثریت دارد بتوانند سازماندهی کنند تا بتواند تمام آراء خود را بگیرد که این خیلی هم کم اتفاق می افتد که مثلا طرحی یا لایحه ای یا رای اعتمادی باشد که تمام افراد آن فراکسیون همه شان رای دهند و به آن چیزی که فراکسیون تصمیم گرفته رای دهند و بتوانند موضوعی را ببرند. یعنی از اکثریت بودنشون استفاده کنند.

نقش اقلیت ها در مجلس خیلی مهم است

هرچند این‌ اتفاق در مجالس ما بسیار نادر رخ می دهد. به نظر من نقش اقلیت ها خیلی مهم بوده است، چون اقلیت معمولا منسجم می شود (چه اصلاح طلب باشد چه اصولگرا)، اقلیت منسجم معمولا در مجالس قبلی ما خود را نشان داده که توانسته اند اکثریت را خوب بچرخانند. در مجلس فعلی مرتب این مطلب را مطرح میکنند که درست است که ما ۴ نفر اعضای بلندگو به دست داریم (در اصولگرایان) که عشق زیادی به بلندگو دارند و این ها چهره اصولگرایان را به گونه ای کرده اند که خودشان میخواهند، همان هایی که خیلی فضاسازی می کنند و حرف می زنند اما حداقل فضای روانی را به دست گرفته اند  (مقداری هم بخاطر بی عرضگی بقیه است).

ایمانی: ما اصولگرایان حداقل ۲ لیست خواهیم داشت، شما مطمئن باشید که در مجموعه اصولگرایان ممکن است ۱۰ لیست هم در بیاید ولی لیست اصلی ۲ تاست. مثلا اگر چهره های مهم لیست ائتلاف اصولگرایان الان بخواهند یک لیست دیگری دهند ممکن است ۳ لیست هم بشود.کارآمدی اقلیت اصلاح طلب در مجلس نهم بیشتر از اکثریت فراکسیون امید بود

 من اعتقاد دارم کارآمدی اقلیت اصلاح طلب مجلس قبل به نسبت اکثریت فراکسیون امید مجلس بیشتر بود به همین دلیل برای من مهم نیست که در این مجلس آینده اصولگرایان اکثریت می شوند و اصلاح طلبان اقلیت یا برعکس! چیزی که برایم مهم است این است که چه کسی می آید.

*با این حساب مجلس بعد را چند قطبی می بینید؟

ناصر ایمانی: به نظر من ۳ قطب بیشتر نداریم و بقیه جذب این ها خواهند شد. اصطلاحا ما یک مستقلین ، یک اصلاح طلب و یک اصولگرا داریم.

*آقای عطریانفر! پاسخی به این ادعای آقای ایمانی درباره لیست ندادن اصلاح طلبان دارید، آیا اصلاح طلبان نیرو دارند و نمی خواهند لیست بدهند یا دستشان در بستن لیست بسته است؟

محمد عطریانفر: نمی توان یک تحلیل کلی روی همه حوزه ها و همه ابعاد اتتخابات بدست آورد، سعی میکنم به صورت تفکیک شده برایتان بگویم. اولین نکته این است که یک سری اقدامات پیشینی در امر انتخابات وجود دارد که این اقدامات پیشین تا حدودی دست و بازوی اصلاح طلبان را به مفهوم کلی در مقایسه با اصولگرایان بسته است‌ و آن سیاست و سنت نظارتی و تایید صلاحیتی که از ناحیه شورای نگهبان است که صورت می گیرد.

محرومیت اصلاح طلبان از انتخابات حزبی است نه گفتمانی

البته ممکن است آنها هم دلالت و استدلال های خودشان را داشته باشند اما چون تا حدودی یک بخش از جامعه را قانع نکرده اند دغدغه هایی هم برای ما به وجود آورده است. در این رابطه حس کلی ما این است که این نگاه تایید صلاحیت که ریشه آن هم در بحث احراز صلاحیت و یا عدم احراز صلاحیت است (این دو مقوله متفاوت است)، باعث شده است که دست برابر برای اصلاح طلبان در مقایسه اصولگرایان در حوزه انتخابی نباشد. ضمن این نقدی که داریم این معنا را نمی دهد که به طور کلی اصلاح طلبان از حضور انتخاباتی به صورت ۱۰۰ درصدی محروم بوده باشند، ممکن است به صفت حزبی محرومیت خیلی گسترده ای باشد اما به صفت گفتمانی اینگونه نیست.

همانطور که آقای ایمانی هم اشاره کردند ممکن است در حوزه انتخابیه کسانی را داشته باشیم که در فرمت کلی وابستگی حزبی و جریانی به هیچ یک از احزاب ذیل جبهه اصلاحات نداشته باشند ولی با یک نگاه دقیق گفتمان اینها، گفتمان اصلاحی باشد، کما اینکه هست ولی از منظر حزب نه؛ با انیحال محدودیت ها بسیار بالا است، مثلا تصور می کنم از حزب کارگزاران در سراسر ایران کسانی که ثبت نام کرده اند حدود ۱۲ نفر تایید صلاحیت شده اند، از جمله خانم ها مافی، تاج الدین و آقای افضل موسوی.

اصلاح طلبان دعوت به ثبت نام را اجابت نکردند

یک بخشی از این شرایط به سیاست محدود نگر شورای نگهبان در نوع احراز صلاحیت ها بر می گردد و بخش دیگر آن به همان نکته که آقای ایمانی فرمودند که ریشه یابی کنیم چرا برای ثبت نام نرفتند و انگیزه شان چه بود. ما یک فراخوانی برای دوستانمان دادیم که بروید و ثبت نام کنید ولی تقریبا اجابت کافی نشد و فقط اندکی ثبت نام کردند.

بنابراین مجموعه این اتفاقات وضعیت را مقداری متفاوت کرده است. آن چیزی که الان ارائه می شود در یک نگاه کلی این است که از مجموعه ظرفیت ۲۹۰ نفر نماینده ای که رقابت خواهند کرد و پیروز خواهند شد، مجموعا چیزی در حدود  ۵۰ درصد و بیشتر از این رفتارهای رقابتی به گونه ای است که اساسا از درون آن رقابت هیچ اصلاح طلبی ( نه به لحاظ گفتمانی و نه به لحاظ حزبی) خارج نمی شود، اصلا وجود ندارد که بخواهد پیروز شود. این مسئله به یک ایراد کلی بر می گردد که یک روزی جریان اصلاح طلب و اصولگرا باید مشترکا یک گفتگوی سازنده را با شورای نگهبان و نهادهای مسئول باز کنند که این گرفتاری رفع شود؛ این کار به نظر من خیلی مهم است. اگر بخواهیم در بحث جزیی وارد شویم من با آقای ایمانی هم عقیده هستم که در حوزه های غیر مرکز استان، در حوزه های تک نماینده اگر چهره اصلاح طلبی وجود داشته باشد دلیل بر این نمی شود که به دلیل ناتوانی دولت آقای روحانی یا شرایط بد اقتصادی که بار منفی آن روی دوش اصلاح طلبان  و دولت آقای روحانی است، تبعات این یقه آن عنصر اصلاح طلب را در آن حوزه بگیرد و احتمالا پیروز نشود، این حرف کاملا درست است به خصوص که در مناطق محدود و تک نماینده انگیزه های مشارکت و انگیزه های جهت گیری های سیاسی خاص است و تحت تاثیر عوامل منطقه ای است.

 اشاره ای به یک نظریه سیاسی می کنم، آیا شما نظریه قوی سیاه را شنیده اید؟ یک آقایی به نام نسیم طالب نیکولاس وجود دارد؛ این آقا میگوید که شما در یک جنبه هایی از مباحث اجتماعی یک موضوع و یک پدیده ای که احتمال تحقق آن حداقل است، یعنی مجموعه از از عواملی که در کنار هم می نشیند و می خواهد قضاوت کند اصلا احتمال وقوع این حادثه را صفر میداند، چه بسا که همان پدیده غیر محتمل، محتملا اتفاق بیفتد و حاکم شود. این را اینگونه قرینه سازی کرده است که در کل عالم طبیعت همه قوها سفید هستند، آیا می شود تصور کرد که یک قوی سیاهی هم وجود داشته باشد، در عالم تصور ممکن است، دست بر قضا مقطعی که کاوشگران به استرالیا رفتند قوی سیاهی را دیدند، یعنی در عالم واقع هم یک قوی سیاه پیدا شد. پس نمی توانیم به طور کلی چون قوی سفید زیاد دیده ایم بگوییم هیچ قوی سیاهی وجود ندارد. در مسائل اجتماعی هم ممکن است یک قوی سیاه پیدا شود. من از این نظریه استفاده می کنم، آقای ترامپ و مشاور مارکسیستی اش پروفسور بنن که به او خط فکری می داد تحت تاثیر همین عقیده و نظریه قوی سیاه آقای نیکولاس، ترامپ را توجیه کرده بود که تو می توانی پیروز شوی با اینکه هیچ وجاهت حزبی نداری و سابقه ات هم خراب است،از این بابت ترامپ خودش یک قوی سیاه است.