بهزاد نبوي: همه مشكلات را به پاي دولت روحاني نگذاريم هر دولتي - به طور طبيعي- منتقدان و هم‌انديشاني دارد. اينكه گروه‌هايي در قبال سياست‌ها و نحوه اداره دستگاه‌هاي اجرايي كشور موضع انتقادي داشته باشند، به هيچ رو امر غريبي نيست؛ به‌ويژه در جهان متكثر و چندصدايي امروز كه دولت‌ها و حاكميت‌ها را قائل به پذيرش صداهاي مخالف و منتقد مي‌خواهد. با اين وصف، محل مناقشه در اين ميان، مرز بين انتقاد و غرض‌ورزي است. اينكه اين مرز كجاست و چطور مي‌توان به آن شفافيت بخشيد؟

 طوري‌كه نه منتقدان منصف و انتقادهاي راهگشاي‌شان محكوم به كارشكني شوند و نه سوءاستفاده‌ها و غرض‌ورزي‌ها به نام انتقاد در كار تخريب و كارشكني برآيند. اگرچه رصد تاريخ 40 ساله انقلاب گواهي است
بر اينكه اين اختلاف‌نظر در تمام اين سال‌ها محل اختلاف دو جناح متقابل درون حاكميت، يعني چپ و راست نيمه اول انقلاب و اصلاح‌طلب و اصولگراي نيمه دوم، بوده است اما بيراه نيست اگر بگوييم دولت تحت رياست حسن روحاني بيش از همه همتايان خود در اين چهار دهه، دستخوش اين سوءتفاهمِ ميان انتقادها و اغراض بوده است. در طول 6 ساله گذشته، اصلاح‌طلبان از يك سو اصلي‌ترين حاميان دولت بوده‌اند و از سوي ديگر همواره بر نگاه نسبي و واقعي به دولت تاكيد داشته‌اند. بهزاد نبوي به عنوان يكي از چهره‌هاي مطرح اصلاح‌طلب در طول تمام اين سال‌ها معتقد است كه دولت روحاني اگرچه دولت بي‌عيبي نيست اما در طول 6 سال گذشته بيش از همه دولت‌هاي بعد از انقلاب با دشواري‌ها و كارشكني‌هاي مغرضانه روبه‌رو بوده است. با وزير صنايع سنگين در دولت ميرحسين موسوي، عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در زمان فعاليت اين حزب و نماينده مجلس ششم درباره عملكرد دولت روحاني و نيز نسبتِ فكري و عملي اصلاح‌طلبان با اين دولت گفت‌وگو كرديم.

با همه انتقاداتي كه به‌طور طبيعي به دولت مي‌شود، آيا اصلاح‌طلبان همچنان از دولت حمايت مي‌كنند؟ اين حمايت تا چه اندازه پشتوانه نظري دارد؟ آيا شما هم معتقديد براي بقاي گفتمان اصلاح‌طلبي در حاكميت بايد از دولت حمايت كرد؟ يا خود دولت را به خاطر عملكردش شايسته حمايت مي‌دانيد؟

در پاسخ به سوال شما قبل از هر چيز بايد بگويم كه اصلاح‌طلبان يك طيف سياسي هستند، نه يك حزب. در اين طيف گسترده، عده‌اي موافق و عده‌اي مخالف دولت هستند. در ميان موافقان ممكن است عده‌اي عملكرد دولت را به‌طور كامل تاييد كنند. عده‌اي هم بر اين باور باشند كه بسياري از مشكلات موجود ناشي از عملكرد دولت نيست و عملكرد دولت را قابل‌قبول بدانند. مخالفان هم تصور مي‌كنم دو دسته باشند؛ يك دسته واقعا به عملكرد دولت معترض هستند و دسته ديگر باتوجه به نارضايتي مردم از وضع موجود و اينكه احتمالا وضع موجود را ناشي از عملكرد دولت مي‌دانند، تلاش مي‌كنند خرج خود را از دولت جدا كنند تا در انتخابات چند ماه آينده بتوانند حمايت مردم را جلب كنند. خود من در زمره موافقان دولت هستم اما نه به آن دو دليل كه شما در سوال خود مطرح كرديد. من همان‌طور كه در اظهارنظرهاي قبلي اعلام كرده‌ام، دولت را بدون اشكال و انتقاد نمي‌دانم ولي معتقدم مشكلات موجود كشور در حدي است كه قوي‌ترين دولت‌ها نيز به سادگي از عهده حل آنها برنمي‌آيند. بسياري از مشكلات كشور معلول عملكرد كليه اركان نظام و بعضا خارج از كنترل نظام است كه طبعا نمي‌توان آنها را به حساب دولت گذاشت. همه مي‌دانند كه در مواضع سياست خارجي، داخلي، فرهنگي، اجتماعي و حتي اقتصادي جمهوري اسلامي سهم دولت محدود است. مع‌الوصف عملكرد دولت حداقل در زمينه سياست خارجي، چنانچه با كارشكني‌هاي برخي اركان نظام مواجه نمي‌شد، مي‌توانست به سرمايه‌گذاري گستره خارجي و حل مشكلات اقتصادي منجر شود و اين عملكرد را مي‌توان افتخارآميز دانست. البته عملكرد دولت ترامپ را هم در به بن‌بست كشاندن اين عملكرد در مراحل بعد نبايد فراموش كرد.

گفته مي‌شود رييس‌جمهور به دليل مناسباتي غيررسمي، در انتصاب‌هاي خود -حتي براي گزينش وزراي كابينه بعضا با عوامل بازدارنده روبه‌رو بوده است. منظور از اين بازدارنده‌ها صرفا نمي‌تواند مجلس باشد چون مجلس نهاد قانوني ناظر بر عملكرد قوه مجريه است و حق دارد به وزيري راي اعتماد بدهد يا ندهد. اين انتقاد ناظر بر اهرم‌هاي ديگري است كه با كار طبيعي دولت تداخل پيدا مي‌كنند. اگر شما هم با اين نظر موافقيد، فكر مي‌كنيد براي برگرداندن قوه مجريه به روال طبيعي كار خود چه مي‌توان كرد؟

آنچه مي‌فرماييد صحيح، ولي ناشي از واقعيت نظام جمهوري اسلامي است. من از سال 1376 و پس از رياست‌جمهوري آقاي خاتمي، بارها در مصاحبه‌ها و سخنراني‌ها گفته‌ام طبق قانون اساسي موجود، اختيارات رييس‌جمهور و قوه مجريه شايد حدود 10 تا 15درصد اختيارات لازم براي اداره كشور است. علاوه بر دستگاه قضا، نيروهاي مسلح و دستگاه تبليغاتي نظام -يعني صدا و سيماي پس از بازنگري سال 68- كه در دوره آقاي خاتمي قانونا دراختيار دولت نبوده است، امروز بخش مهمي از اقتصاد هم، حتي به اندازه بخش خصوصي، تحت كنترل دولت نيست. علاوه بر اين موارد، باتوجه به اينكه ابلاغ «سياست‌هاي كلي نظام» -كه در قوانين عادي تعريف مشخصي براي آنها ذكر نشده- بسياري از امور مي‌تواند در زمره اين سياست‌ها قرار گيرد. ضمنا فرازي تحت عنوان «حكم حكومتي» كه در قانون اساسي اشاره‌اي به آن نشده است، وجود دارد كه مي‌تواند اختيارات سه قوه و از جمله رييس‌جمهور و دولت را محدودتر كند.

علاوه بر همه اين موارد، تقريبا همه دولت‌هاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي، در انتخاب وزرا، با رهبر مشورت مي‌كنند. حتي در دوره دوم رياست‌جمهوري رهبري كنوني، به دليل بروز اختلاف در انتخاب وزرا، امام (ره) با اقدامي فراقانوني، اختيار تاييد يا رد وزراي پيشنهادي نخست‌وزير را به جمعي متشكل از سران قوا، نخست‌وزير و مرحوم حاج سيد‌احمدآقا به عنوان نماينده خودشان، واگذار كردند.

بنابراين باتوجه به قانون اساسي موجود و تفسيرهاي فراقانوني، راه مقابله با موانع بازدارنده قانوني دولت‌ها و نهادهاي انتخابي، ارتباط و تعامل قوي‌تر با نهادهاي انتصابي و خصوصا شخص رهبري است. البته در كنار اين تعاملات، طرح بخشي از مشكلات، موانع و اقدامات تخريبي غيرقانوني يا فراقانوني، البته نه به شكل تحريك‌كننده، براي آگاهي مردم از سوي دولت ضروري است. مثلا مردم بايد بدانند عامل داخلي شكست برجام چه جرياني بوده و براي به شكست كشاندن آن، چه كرده و مي‌كند. مردم بايد به نوعي در جريان هماهنگي عوامل داخلي مخالف برجام با مخالفان خارجي آن قرار گيرند و اين آگاهي‌ها مي‌تواند بازدارنده باشد. ممكن است دولت رأسا نتواند در تمام اين موارد، آگاهي‌بخشي كند و اين وظيفه امثال من است كه به اين آگاهي‌بخشي‌ها كمك كنند.

ضمنا بايد يادآور شوم كه مجموعه عوامل پيش‌گفته، سبب كند شدن پيشرفت حركت اصلاحي و نااميدي مردم و خصوصا جوانان نسبت به آن مي‌شود كه گريزناپذير است.

اين را هم بايد بگويم كه پس از پيروزي حركت اصلاحي در دوم خرداد 1376، مخالفان اصلاحات به‌طور مستمر و منظم در دو زمينه تلاش سيستماتيك داشته‌اند. اول اينكه روز به روز از قدرت نهادهاي انتخابي بكاهند، ثانيا مردم را نسبت به اثربخشي حركت اصلاحي و حضور در پاي صندوق‌هاي راي نااميد كنند تا در غياب مردم، نهادهاي انتخابي را نيز با راي حداقلي، تصاحب كنند. نماينده اول تهران در مجلس هفتم، با 170 هزار راي انتخاب شد.

اگر به پيشينه نظري و عملي اصلاح‌طلبان برگرديم به خاستگاه عدالت‌خواهانه آنها مي‌رسيم كه توسعه را همراه با توجه ويژه به معيشت مردم مي‌خواهد. شما به عنوان كسي كه قبل و بعد از انقلاب همواره دغدغه عدالت و تقسيم عادلانه ثروت بين مردم را داشته‌ايد، فكر مي‌كنيد امروز چگونه مي‌توان توسعه و عدالت را در كنار هم در جامعه جاري كرد طوري كه نه توسعه، هزينه‌هاي معيشتي بيشتري روي دست مردم بگذارد و نه حفظ برابري، مانع توسعه شود؟

در ميان دولت‌هاي پس از پيروزي انقلاب، دولت‌هاي مرحوم بازرگان و شهيد رجايي به بحث عدالت توجهاتي داشتند و به دليل كوتاهي عمر دولت‌هاي‌شان اصولا فرصت پرداختن به امر توسعه را نيافتند. باتوجه به شروع جنگ ايران و عراق، همزمان با شروع كار دولت شهيد رجايي، مساله تامين حداقل نيازهاي مردم و جلوگيري از كمبود كالاهاي اساسي و ضروري در زمان جنگ، بحث عدالت را به امري اجتناب‌ناپذير براي حفظ كشور تبديل كرد. سهميه‌بندي كالاهاي اساسي و ضروري و حتي طرح قيمت‌گذاري و كنترل قيمت انواع برنج و توزيع سهميه‌اي آن، عمدتا با هدف جلوگيري از كمبود و قحطي احتمالي و نه اعمال سياست‌هاي سوسياليستي -كه دولت به آن متهم مي‌شد- در دولت شهيد رجايي آغاز شد. در دولت مهندس موسوي باتوجه به ادامه جنگ، سهميه‌بندي كالاها ادامه يافت و در عين حال باتوجه به عمر طولاني آن دولت، فرصت پرداختن به امر توسعه نيز به دست آمد. البته از اواخر سال 1364 به دليل سقوط ناگهاني قيمت جهاني نفت و كاهش صادرات آن بر اثر گسترش حملات هوايي عراق به پايانه صادراتي، خطوط لوله و نفتكش‌ها، توسعه دچار توقف نسبي شد. دولت مرحوم هاشمي كه اولين دولت پس از پايان جنگ بود، با داشتن عمر 8 ساله، بازسازي بعد از جنگ و طرح‌هاي توسعه‌اي را آغاز و از سياست‌هاي سهميه‌بندي زمان جنگ به‌طور كامل فاصله گرفت. بعضي از همكاران آن مرحوم بر اين باور بودند كه با توسعه شتابان، در درازمدت عدالت نسبي نيز برقرار خواهد شد. اين سياست‌ها تا پايان دوره اول رياست‌جمهوري مرحوم هاشمي ادامه يافته و با تورم نسبتا بالا همراه شد و مرحوم هاشمي در پايان دوره اول، ناگزير از «تعديل در سياست تعديل اقتصادي» خود شد. شايد بتوان ادعا كرد كه دولت آقاي خاتمي اولين دولت بعد از انقلاب بود كه توانست تعادل ميان عدالت و توسعه را به نحو قابل قبولي سامان دهد. متاسفانه در دولت‌هاي نهم و دهم با طرح شعارهاي پوپوليستي نظير «توقف طرح‌هاي توسعه و آوردن درآمد نفت بر سر سفره‌هاي مردم»، با وجود درآمدهاي افسانه‌اي نفت تا سال 1390، توسعه كشور را عملا تعطيل و عدالت را تبديل به پرداخت پول نقد به مردم كردند. دولت آقاي روحاني نيز كه وارث تحريم‌هاي كمرشكن بين‌المللي، تا سال 1395 و با فاصله يك سال درگير تحريم‌هاي عميق‌تر و گسترده‌تر دولت امريكا بوده و هست، عملا قادر به اقدام قابل ذكري در زمينه توسعه و تحقق عدالت نبوده است و طرح بيمه سلامت ايشان نيز به دلايل مشكلات مالي ناكام مانده است.

شما اخيرا مواضعي اتخاذ كرده‌ايد كه در آن بيشتر دغدغه حفظ مملكت و چارچوب نظام و تماميت ارضي مشهود است و غالبا رويكردتان فراجناحي و ناظر بر ضرورت همبستگي و حفظ وحدت به نظر مي‌آيد. اين ترجيح منافع عمومي به گفتمان جرياني و حزبي، مورد انتقاد بعضي هم‌انديشان شما در جريان اصلاحات هم شده است. استدلال شما در مقام پاسخ به اين انتقادها چيست؟

همه در تئوري معتقد به تقدم منافع ملي به منافع جناحي، تقدم منافع جناحي به منافع حزبي و گروهي و بالاخره تقدم منافع حزبي و گروهي به منافع شخصي هستند؛ ولي متاسفانه در عمل عكس اين تقدم‌ها اتفاق مي‌افتد. منافع شخصي بر منافع حزبي، منافع حزبي بر منافع جناحي و بالاخره منافع جناحي بر منافع ملي تقدم پيدا مي‌كند. همه اينها ناشي از آن است كه بسياري از احزاب و گروه‌ها براي تامين منافع شخصي و بسياري از جناح‌بندي‌ها براي حفظ منافع گروهي شكل مي‌گيرد.

علت اصلي مشكل فوق اين است كه در كشور ما مردم‌سالاري و تحزب نهادينه نشده است. بسياري هستند كه حزب را وسيله‌اي براي كسب قدرت فردي و منافع خصوصي مي‌دانند. شما تفاوتي ميان اهداف و اعتقادات ‌ده‌ها حزب و گروه پيدا نمي‌كنيد. تفاوت ميان آنها صرفا در اين است كه هر كدام منافع يك فرد خاص يا حداكثر يك جمع 4 يا 5 نفره را دنبال مي‌كنند و به مجرد اينكه آن فرد يا افراد به اهداف شخصي مي‌رسند، فلسفه حزب از بين مي‌رود. اگر مردم‌سالاري و تحزب، نهادينه شده و عمر طولاني داشته باشد، احزاب به معناي واقعي و براساس اهداف و اعتقادات متفاوت شكل مي‌گيرند. تعداد چندصد حزب موجود كاهش يافته و از عدد انگشتان دست هم كمتر مي‌شود. هر حزبي كه اهداف و اعتقاداتش به حفظ منافع ملي كمك بيشتري كند، قدرت بيشتري كسب مي‌كند، وجود افراد تحت‌الشعاع اهداف و اعتقادات قرار مي‌گيرد و تحقق اهداف و اعتقادات، جايگزين تحقق منافع جناحي، حزبي و فردي مي‌شود. طبعا تا وقتي به آن مرحله برسيم، بايد اين انتقادها را به مدافعان منافع ملي و ترجيح آن به منافع جناحي، گروهي و شخصي، تحمل كرد.

در ماه‌هاي گذشته ناموفق بودن تجربه خصوصي‌‌سازي در ايران موضوعي بود كه در رسانه‌ها مطرح شد. گفته مي‌شود اصل 44 قانون اساسي با همه ظرفيت‌هايي كه دارد، متاسفانه طوري اجرا شده كه بخشي از صنعت كشور را تحت تاثير قرار داده و... اين انتقاد شبيه انتقاد شما و هم‌انديشان‌تان در نيمه اول دهه 70 به دولت وقت است. مي‌خواهيم روايت شما را هم از آن مخالفت‌ها و هم از مدل مطلوب‌تان براي اجراي اين اصل بدانيم. اصل 44 امروز و در اواخر دهه 90 چطور بايد اجرا شود كه به اقشار فرودست فشار نيايد و به مال‌اندوزي و سوءاستفاده عده‌اي قليل در برابر قاطبه مردم نينجامد؟

مخالفت‌هاي ما با سياست‌هاي اقتصادي نيمه اول دهه 70 مربوط به خصوصي‌سازي نبود، بلكه مشكل اصلي را در عدم توجه كافي به عدالت در كنار بازسازي و توسعه اقتصادي مي‌دانستيم.

درواقع به سياست تعديل معترض بوديم كه البته در دوره دوم رياست‌جمهوري مرحوم هاشمي، سياست تعديل، تعديل شد و مشكلات قدري كاهش يافت، اما در مورد خصوصي‌سازي، اينكه تصور مي‌شد جناح چپ سابق به دنبال دولتي كردن همه‌چيز و ضد خصوصي‌سازي بود، صحيح نيست. شخص من حتي با ملي كردن صنايع بزرگ كشور موافقت چنداني نداشتم، چراكه بورژوازي توليدي زمان شاه را حاكم بر نظام ندانسته بلكه آن را تحت سلطه نظام مي‌دانستم. رژيم زير سلطه امپرياليسم در ايران قبل از انقلاب حاكم بر بخش خصوصي و نه محكوم آن بوده. آن رژيم در داخل كشور پايگاه طبقاتي نداشت. گروه‌هاي ماركسيست و حتي بسياري از مليون و گروه‌هاي مسلمان تصور مي‌كردند بخش خصوصي رژيم را اداره مي‌كند و قانون حفاظت و توسعه صنايع ايران براساس چنان تحليلي به تصويب شوراي انقلاب رسيد. در سال 1367 وقتي بحث خصوصي‌سازي در جلسه سران قوا مطرح شد، من طي نامه‌اي به نخست‌وزير پيشنهاد كردم اگر در خصوصي‌سازي مصمم هستيد، واحدهاي توليدي بزرگ را به پولدارهايي كه ابزار كارشان چرتكه است، نسپاريد. اين واحدها را به صاحبان اصلي آن، يعني بورژوازي توليدي پيش از پيروزي انقلاب، واگذار كنيد و اگر با اين نظر مخالفت وجود دارد، مديران دولتي پس از پيروزي انقلاب تنها كساني هستند كه امكان اداره آن موسسات را دارند.

به اين ترتيب ملاحظه مي‌فرماييد اختلاف چپ و راست در دولت آقاي موسوي بر سر خصوصي‌سازي نبود. عمده اختلافات ناشي از اين بود كه جناح راست كليه امور مربوط به ماليات، بانك، بيمه، گمرك، سود بازرگاني و... را مخالف احكام اوليه شرع مي‌دانست و شوراي نگهبان همه موارد مربوط به اين امور را براساس احكام ثانويه مورد تاييد قرار مي‌داد. امام (ره) در پاسخ به فقهايي كه مسائلي نظير بانك، بيمه و... را خلاف شرع مي‌دانستند، گفت حكومت اسلامي مي‌تواند حتي نماز و روزه مردم را تعطيل كند چه رسد به قانون‌نويسي براي بانك و بيمه و امثال آن. جناح راست حتي با برنامه‌ريزي پنج ساله كه در شوراي اقتصاد دولت مهندس موسوي مطرح شده بود، مخالفت كرده و آن را خلاف شرع مي‌دانست. بنابراين اختلافات چپ و راست اول انقلاب اختلاف سوسياليسم و سرمايه‌داري نبود، بلكه اختلاف‌نظر بر سر پذيرش جامعه مدرن يا سنتي بود كه نظر امام راهگشا شد. متاسفانه بعضا بعضي از بزرگان هم در اين زمينه دچار سوءتفاهم بودند. به عنوان مثال اجراي طرح برنج در ستاد بسيج اقتصادي دوره شهيد رجايي را مرحوم هاشمي‌رفسنجاني در خاطرات‌شان ناشي از ضديت من با سرمايه‌داري تلقي كرده بودند و حال آنكه طرح برنج به منظور كاشت برنج‌هاي پرمحصول و بي‌نيازي از واردات يك ميليون تن برنج در سال تهيه و به مرحله اجرا گذاشته شده بود كه البته براي تغيير نوع كشت و گرايش كشاورزان به كاشت برنج‌هاي پرمحصول مداخله دولت و تعيين قيمت‌هاي تشويقي براي برنج‌هاي پرمحصول ضروري بود و تجار برنج آن را برنمي‌تابيدند. آن طرح حتي در دوره نخست‌وزيري 40 روزه مرحوم مهدوي‌كني به تاييد ايشان رسيد و ايشان در نشست با شاكيان طرح كه با حضور من برگزار شد، اعتراضات آنان را كه عمدتا از بازاريان سياسي سابقه‌دار بودند رد كرده و بر اجراي طرح تاكيد كردند.

دولت را بدون اشكال و انتقاد نمي‌دانم ولي معتقدم مشكلات موجود كشور در حدي است كه قوي‌ترين دولت‌ها نيز به سادگي از عهده حل آنها برنمي‌آيند.

طبق قانون اساسي موجود، اختيارات رييس‌جمهور و قوه مجريه شايد حدود 10 تا 15درصد اختيارات لازم براي اداره كشور است.

فرازي تحت عنوان «حكم حكومتي» كه در قانون اساسي اشاره‌اي به آن نشده است، وجود دارد كه مي‌تواند اختيارات سه قوه و از جمله رييس‌جمهور و دولت را محدودتر كند.

منافع شخصي بر منافع حزبي، منافع حزبي بر منافع جناحي و بالاخره منافع جناحي بر منافع ملي تقدم پيدا مي‌كند. همه اينها ناشي از آن است كه بسياري از احزاب و گروه‌ها براي تامين منافع شخصي و بسياري از جناح‌بندي‌ها براي حفظ منافع گروهي، شكل مي‌گيرند.

مخالفت‌هاي ما با سياست‌هاي اقتصادي نيمه اول دهه 70 مربوط به خصوصي‌سازي نبود بلكه مشكل اصلي را در عدم توجه كافي به عدالت در كنار بازسازي و توسعه اقتصادي مي‌دانستيم. درواقع به سياست تعديل معترض بوديم.

اختلافات چپ و راست اول انقلاب اختلاف سوسياليسم و سرمايه‌داري نبود، بلكه اختلاف‌نظر بر سر پذيرش جامعه مدرن يا سنتي بود