مساله بعدی «ایدئولوژی سیاسی» است که برخی اندیشه‌ها و ایدئولوژی‌ها نظام سیاسی را ترسیم می‌کنند. مثل دیکتاتوری پرولتاریا که در مارکسیسم وجود دارد. یا اندیشه‌های لیبرالی که اندیشمندان لیبرال، آنها را مطرح کرده و شرح داده‌اند. از سوی دیگر نظام «الهیاتی سیاسی» هم وجود دارد که پاره‌ای از مومنان مبتنی بر آن برخی از مفاهیم را برای خود می‌سازند. مثل شهر خدای اگوستین یا وحدت کلیسا و دولت در اندیشه‌های مسیحی یا نظریه ولایت فقیه در عالم تشیع، یا نظریه خلافت در میان اهل تسنن.
علم سیاست هم وجود دارد که به توصیف رویداد‌ها می‌پردازد و مدعی واقع‌بینی است. اگر چه علم سیاست خود مبانی متافیزیکی خاصی دارد. در کنار همه این موارد، تفکر سیاسی و فلسفه سیاسی که می‌کوشد به حقایق، ذات و سرشت پدیدار‌های سیاسی نزدیک شود، عامل اثرگذاری برای بروز رخدادهاست.
*انقلاب ۱۳۵۷ از کدام یک از این موارد بهره‌مند بود؟ جریان سیاسی این انقلاب را شکل داد، آرمان سیاسی، آرمان الهیاتی یا ایدئولوژی سیاسی؟
آنچه در جامعه ایرانی در دوره انحطاط تاریخی ما یعنی طی دو قرن اخیر که در مواجهه جامعه ایرانی با مدرنیته گسست ایجاد شد، نمایان است، فاصله گرفتن از میراث و سنت فرهنگی‌مان است. در عالم اسلام، وقتی ما به یونانی‌ها برخورد کردیم، وجود‌شناسی، مابعدالطبیعه و علم‌النفس و الهیات یونانی وارد جهان اسلام شد.
فارابی نخستین شخصی بود که به فلسفه سیاسی پرداخت و پس از او ایران دیگر فلسفه سیاسی نداشت. همه این موارد را بیان می‌کنم تا بگویم جامعه ایرانی چه در دوران پس از انقلاب و چه در دوران فعلی به شدت از فقدان فلسفه سیاسی یعنی تامل بر سرشت امر اجتماعی، سیاسی و... تهی است. این وضعیت را طی دو قرن اخیر تجربه کرده‌ایم. ایدئولوژی‌های سیاسی مثل اندیشه‌های مارکسیستی، اندیشه‌های مجاهدین خلق، ایده‌های حزب توده، ایدئولوژی نهضت آزادی و نظام تئولوژیک و الهیاتی که در نظریه ولایت فقیه مطرح شد و... جنگ در سال‌های ابتدایی انقلاب را به جنگ ایدئولوژی‌ها بدل ساخت.
مردم ایران در زمان ابتدای انقلاب، آرمان داشتند. آرمان‌هایی، چون استقلال، آزادی، حکومت برابری، حکومت عدل علی (ع) و... وجود داشتند. جهت‌گیری سیاسی و حب و بغض نسبت به سلطنت هم وجود داشت، اما مردم و حتی نخبگان بهره‌مند از یک اندیشه سیاسی قوام یافته نبودند. حتی مردم نمی‌دانستند قرار است آرمان‌های‌شان چگونه محقق شود. این ابهام در مورد همه جریانات سیاسی سنتی، مدرن، سکولار، مذهبی و... وجود داشت. یعنی در سال‌های ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷، هیچ فرد و جریانی به درستی نمی‌دانست چه ساختار سیاسی قرار است در ایران شکل بگیرد؟ در واقع در ایران ابتدای انقلاب، عمل بود که راهنمای نظر و تئوری شد.
یعنی در ایران حرکت شد، نزاع‌های سیاسی شکل گرفت، برخی جریانات، جریانات دیگر را حذف کردند و نهایتا به صورت مجمل، یک نظریه سیاسی به دلیل پایگاه عظیم توده‌ای رهبر انقلاب، نظام سیاسی فعلی یعنی جمهوری اسلامی نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر را شکل داد. بحث‌هایی که در مجلس اول ثبت شده، کاملا نشان می‌دهد چه اختلاف نظر‌های گسترده و بحث‌های زیادی وجود داشت. نهایتا باید گفت وضعیت موجود حاصل عوامل متعدد درونی و بیرونی است.
*آیا می‌شود به این متغیر‌ها و عوامل که در شکل‌گیری شمایل نهایی نظام سیاسی فعلی تاثیرگذار بودند، اشاره کرد؟ آیا مردم در سال ۵۷ می‌دانستند چه می‌خواهند؟
پاره‌ای از این عوامل، برآمده از نزاع‌های سیاسی و ایدئولوژیک بین جریانات گوناگون است. بخشی از آن حاصل فشار‌هایی است که نظام سلطه بر ایران آورد. اگر ایران با شرایط عادی مواجه می‌شد، شاید جامعه امروز ایران متفاوت بود. امروز ساختار سیاسی ایران حاصل یک تئوری سیاسی صرف نیست. بخشی از آن حاصل موقعیت ژئوپلتیک ایران است. تهدیداتی که امریکا و غرب علیه ایران دارند و به شکل فروپاشی سیاسی سیستم بروز می‌کند؛ اینها نیازمند توجه ویژه نهاد‌های اطلاعاتی، امنیتی و نظامی است. بنابراین همه گزاره‌های اثرگذار بر شرایط امروز ممکن است برآمده از مبانی نظری نباشند و مرتبط با رخداد‌های عملی و عینی باشند. ما در یک چنین شرایطی قرار داریم. برای پاسخ به بخش دوم پرسش شما باید بگویم مردم خودشان هم دقیقا نمی‌دانستند دقیقا چه می‌خواهند و در یک فرآیند تاریخی به آنچه با آن روبه‌رو شدند، رسیدند.
*یعنی نظر و تئوری به شکل مطلق در سال‌های ابتدایی انقلاب غایب بود؟
ترکیبی از عمل و نظر شکل گرفت؛ استلزامات سیاسی - اجتماعی، روابط ژئوپلیتیک و همه گزاره‌های دیگر ایجاد شدند و ایران امروز را تصویرسازی کردند. البته نظر، به نحو مطلق غایب نبود. اما نظر بیشتر یک الهیات سیاسی بود تا فلسفه سیاسی. به همین دلیل نظریه ولایت فقیه امروز با بحران‌ها و مشکلات نظری زیادی مواجه است.
*اگر قرار باشد یک متغیر مهم را برای سال‌های ابتدایی انقلاب نام ببریم که اثرات قابل توجهی را در بروز مشکلات امروز داشته، کدام گزاره را می‌توان نام برد؟
من اگر بخواهم به مواردی اشاره کنم شاید فقدان فلسفه سیاسی، فقدان مواجهه حکمی و فلسفی با مسائل که هم پاشنه آشیل جریان روشنفکری ماست و هم پاشنه آشیل روحانیت ایرانی را نام می‌برم. اینکه ایدئولوژی جانشین تفکر شد همچنان مهم‌ترین پاشنه آشیل جامعه ایرانی است.
*ایران در دورنمای آینده به چه مواردی نیاز دارد؟ مردم ایران طی بیش از ۴ دهه گذشته، فشار زیادی را در جنگ، تحریم، بحران‌های اجتماعی، کاهش قدرت خرید و ناترازی‌های اقتصادی و... پشت سر گذاشته‌اند. چطور می‌توان این وضعیت را در چشم‌انداز آینده برای مردم تغییر داد؟
من نمی‌دانم سوال شما را باید سیاسی بفهمم یا فلسفی؟ آیا شما از من یک دورنمای سیاسی می‌خواهید یا یک دورنمای فلسفی؟ سیاست با اینجا و اکنون و مسائل روزمره رابطه دارد، اما فلسفه با مسائل بنیادین، تمدنی و تاریخی و درازمدت. حرف من این است که هم در زمان شاه ما اسیر احساس‌گرایی بودیم و تفکر کمتر بود و ایدئولوژی حاکم بود و هم امروز این وضعیت وجود دارد. برای رفع این مشکلات باید نوع نگاه‌مان به مسائل بنیادین تغییر پیدا کند.
*شما زمینه‌های شکل‌گیری انقلاب و عوامل موثر بر آن را شرح دادید. متغیر‌های اثرگذار در شرایط امروز را هم توضیح دادید، اما از فردای جامعه ایرانی سخن نگفتید. این ساختار سیاسی چه آینده‌ای را برای مردم شکل می‌دهد؟
انقلاب ایران یک انقلاب توده‌ای بود. تا حدود زیادی انقلاب اقشار پایین‌دست، روستاییان و دهک‌های محروم بود. این انقلاب یک انقلاب بورژوازی نبود و دهک‌های متوسط رو به بالا نقش برجسته در آن نداشتند. به طور طبیعی هم رهبری این انقلاب به دست روحانیون افتاد. یعنی جریانات اسلام‌گرا و سنتی. منتها جامعه ایرانی یک جامعه متکثر است. یکی از پاشنه آشیل‌های گفتمان انقلاب این است که برای برخورد با تکثر جامعه، تئوری ندارد. ما نیازمند وحدت در کثرت و کثرت در وحدت هستیم. گفتمان انقلاب فقط روی وحدت دست گذاشت و، چون کثرت را به رسمیت نشناخت، وحدت را هم به خطر انداخت.
جریانات اسلام‌گرا و سنتی، درکی از سوژه مدرن نداشته و ندارند. با همان منطقی که با نیروهای وفادار با گفتمان انقلاب برخورد می‌کنند می‌خواهند با سوژه مدرن که به این منطق تن نمی‌دهد و اساسا آن را قبول ندارد، مواجه شود. این هم از نکاتی است که نااندیشیده باقی مانده است. وقتی می‌گویم که ما فلسفه سیاسی نداریم، منظورم همین موارد است. گفتمان انقلاب به دلیل فقدان فلسفه سیاسی‌اش نمی‌تواند با دیگری - متکثری که تن به آرمان‌های او، ارزش‌های او و جهان‌بینی او نمی‌دهد - روبه‌رو شود و ارتباط برقرار کند.
به نظرم مهم‌ترین مساله گفتمان انقلاب امروز به رسمیت شناختن سوژه مدرن است و باید زبانی برای ارتباط با این بخش از واقعیت پیدا کند. متاسفانه تا به امروز به این ضرورت پاسخ داده نشده است. به همین دلیل، افسار هدایت سوژه مدرن جامعه ایرانی، به دست نیروهای وابسته به قدرت جهانی، رسانه‌های وابسته به قدرت جهانی و... افتاده است.
ایران با یک شکاف و عدم انسجام روبه‌رو است. این پاشنه آشیل امنیت ملی ما را هدف قرار می‌دهد. گفتمان انقلاب باید به این مهم بیندیشد که چگونه می‌تواند با جامعه متکثر و سوژه مدرن برخورد کند. تا به حال مهم‌ترین ابزارش مواجهه پلیسی و امنیتی بوده است. اما باید این روند تغییر کند تا بتواند وحدت ملی و آشتی ملی را از طریق ارتباط با سوژه مدرن ایجاد کند.
*اخیرا بحث ارتباط و گفت‌و‌گو با امریکا هم مطرح شده. شما درباره ضرورت ارتباط و رویارویی با سوژه مدرن صحبت کردید. آیا می‌توان گفت‌وگوی مستقیم با امریکا را نوعی ارتباط با سوژه مدرن تلقی کرد؟
مقوله گفت‌و‌گو با امریکا یک مقوله نظری نیست؛ یک مقوله سیاسی است. بخشی از جامعه ایرانی به مقاومت در برابر غرب اعتقاد ندارند. اما گفتمان انقلاب به این امر اعتقاد دارد. بحث بر سر این است که تا چه اندازه می‌توان مقاومت کرد؟ آیا این مقاومت منافع ملی را تامین می‌کند؟ بحث بر سر زور است. اگر زورمان رسید حتما باید مقاومت کنیم، اما اگر زورمان نمی‌رسد باید مسیر گفت‌و‌گو و مذاکره و سایر مسیر‌ها را امتحان کنیم. اینکه بخشی از مردم - طبقات نوگرا، تحول خواهان، طبقه متوسط روبه بالا و... - از مقاومت حمایت نمی‌کنند، مساله مهمی است.
این عدم حمایت نه فقط در ایران، بلکه در عراق، سوریه، لبنان و... وجود دارد. بخش نوگرای جامعه و طبقات متوسط رو به بالا به ضرورت مقاومت اعتقادی ندارند و خواستار گفت‌و‌گو، تعامل و مفاهمه میان نظام سیاسی و سوژه مدرن هستند. بحث مراوده با امریکا سیاسی است؛ موضوع این نیست که ما می‌خواهیم مقاومت کنیم یا نه؟ بحث این است که می‌توانیم یا نه؟
*در ابتدای انقلاب ایده جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد به عنوانی اصل اساسی مطرح شد. اما طی دهه‌های اخیر، جریاناتی در کشور پا گرفته‌اند که خواستار استحاله یا تغییر جمهوری اسلامی به سمت حکومت اسلامی هستند. این تلاش‌ها را در فضایی که شرح دادید چطور می‌توان قرار داد؟
استلزامات عملی مسیر فکری ما را مشخص می‌کند. زمانی هست بحث فلسفی داریم که آیا نظریه سیاسی جمهوری اسلامی قابل دفاع است یا نه؟ نقاط ضعف و قوت آن چیست؟ این بحث در حوزه فلسفه سیاسی است. اما اینکه باید جمهوری اسلامی تغییر کند یا نه بحث دیگری است. همه افرادی که درخصوص قدرت سیاسی در کشور، بحث سیاسی می‌کنند یعنی فاقد مبانی روشن هستند. نزاع موافقان و مخالفان جمهوری اسلامی، نزاع سیاسی و ایدئولوژیک است.
*دولت چهاردهم با نزدیک شدن به ۵۰ سالگی انقلاب اسلامی و شکل‌گیری جمهوری اسلامی، ایده وفاق و آشتی ملی و تنش‌زدایی را مطرح کرده است. این گفتمان در منظومه فکری جمهوری اسلامی کجا قرار می‌گیرد؟
افرادی که وارد کابینه می‌شوند، چهره‌های بروکراتیک هستند. شأن نظری ندارند، فاقد نظریه روشن هستند، چرا که از احزاب بر نمی‌خیزند. آنها نمی‌توانند افق‌های روشنی را برای جامعه ایجاد کنند. این موارد فکر و راهبردی در حوزه اندیشه باید بررسی شود و سیاستمدار ایرانی از آن اثر بپذیرد. سیاستمداران ما در امواج حرکت‌های سیاسی متناسب با شرایط اتخاذ موضوع می‌کنند؛ شرایطی که ناپایدار است، تحول‌پذیر است و تحت‌تاثیر گزاره‌های دیگر است. مردان سیاسی ایرانی به شرایط نگاه می‌کنند و حرف می‌زنند. متاسفانه در یک حزب و مکتب و جریان سیاسی تربیت نشده‌اند. بر اساس رندوم و تصادف در این جایگاه قرار گرفته‌اند. جامعه ایرانی، اما باید به سمت وحدت، کثرت و آشتی حرکت کند و گام بردارد.