شما در سال ۱۳۹۲ با شعار «دولت ضد تورم» وارد انتخابات شدید، جدا از اینکه این کاندیداتوری به چه سرنوشتی دچار شد نقطه هدف آن روز شما چقدر با شرایط امروز متفاوت است؟ آیا برنامه دولت ضدتورم امروز هم قابل اجرا است؟
- من شانزده سال در جمهوری اسلامی وزیر و استاندار بودم. بیست سال متوالی تمامی اهداف کشور را میدانستم و تمامی اطلاعات را در دست داشتم و هر سال در دولت تمامی این بحثها بود و اصل را بر این گذاشته بودیم که از وقتی تورم به کشور تحمیل شده، تولید از بین رفته است. من جدولی دارم که در سال ۱۲۷۰ شمسی یک دلار، یک ریال بود. این را مرحوم پدرم که تاجر، صنعتگر و هم صاحب املاک بسیار بوده به من گفت.
- در ۱۲۸۵ شمسی یک دلار با ارزش یک و نیم ریال برابر بود و در ۱۲۹۹ وقتی که رضا خان کودتا کرد هر دلار سه ریال شد. وقتی رضا خان رفت، یک دلار ۱۵ ریال بود. از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰ یک دلار ۲۰ ریال بود و آن پنج ریال را متفقین تحمیل کردند تا هزینههای لشگر کشی خود را از ملت ایران بگیرند.
- در ۱۳۳۲ کودتا شد و زاهدی ارزش دلار را به ۳۵ ریال رساند. در دولت منصور دلار به ۶۸ ریال رسید. این رقم در زمان انقلاب ثابت ماند اما وقتی بنی صدر وزیر دارایی و رئیسجمهور شد دلار یکباره به ۳۰۰ ریال رسید. دولت آقای موسوی دلار را ۱۵۰۰ ریال کرد و در دولت آقای هاشمی رفسنجانی به ۴۵۰۰ ریال رسید. در زمان آقای خاتمی ۹۰۰۰ ریال شد و در دولت محمود احمدی نژاد ۳۰۰۰۰ ریال را تجربه کردیم.
- در دولت روحانی یک دلار به ۲۵۰۰۰۰ ریال رسید و اکنون در دولت رئیسی یک دلار به بیش از ۳۰۰۰۰۰ ریال رسیده است.
- استراتژی اداره کشور در ذهن تولیدکننده و در ذهن ملت به این شکل است که ظرف صد سال گذشته، هر دولتی آمده یک هزینه ای بر جیب فقرا اضافه کرده و به طور کلی تولید از بین رفته است. اینطور میتوان گفت که مردم در یک قرن اخیر همواره تورم را به استمرار تجربه کرده اند. با همه اینها باید بدانیم اداره کشور سیاسی نیست بلکه یک امر اقتصادی بوده و برای اینکه تحول شکل بگیرد، باید دولت را از اینکه هزینه های خود را بر جیب فقرا تحمیل کند، منع کرد.
- من به دلیل سوابقی که داشتم، میگویم اداره کشور به هیچ وجه در دست چپ و راست و احزاب و... نیست. آنچه که در کشور اتفاق افتاده این است که دولتها دائم حقوق عامه را صرف حقوق خاصه کردهاند. یعنی به جای اینکه حقوق عامه را رعایت کنند حقوق قدرت سیاسی را تحمیل کردهاند.
با وجود اینکه بیشتر مسئولیتهای شما سمتهای اقتصادی بوده، ولی به عنوان شخصیتی سیاسی شناخته میشوید. نظر خودتان چیست؟
- من را به عنوان سرباز انقلاب قبول کنید نه شخصیت و نه سردار و نه تئوریسین و نه چیزهای دیگر.
- شما عمدتا از تحزب دوری کردید و معتقد بودید تحزب گروهها را از خدمتگذاری به آحاد جامعه دور میکند. از این رو شما خود را نه اصولگرا و نه اصلاح طلب میدانید. به نظر میرسد در تفکرات شما این موضوع پاشنه آشیل نظام است و «حزب» عملا از نظام سیاسی ما حذف شده است.
- من شواهد زیادی دارم که غیر مفید بودن تحزب را توضیح میدهد. ملت دچار دشمن داخلی و خارجی است. دولت مشروطه را ملت به وجود آورد. احزاب بعد از اینکه انقلاب مشروطه شکل گرفت بهوجود آمدند. سی تیر رخ داد و ملی شدن صنعت نفت انجام شد. سپس احزاب مدعی شدند که ما سهم داریم. در انقلاب اسلامی گفته شد نه شرقی و نه غربی جمهوری اسلامی و هیچ گروه و حزب و تاسیسات سیاسی مدعی این نیست که این شعار متعلق به ما است. این شعار از دل مردم بیرون آمد.
- سال ۱۳۵۷ یک شعار معروفی بود که میگفت: «برابری، برادری حکومت عدل علی» اما امام توجهی نکردند. وقتی این شعار تبدیل شد به نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی امام محکم این شعار را گرفتند و انقلاب پیروز شد و احزاب و گروهها بعد از انقلاب مدعی اداره کشور شدند.
با این حال شما یکی از اعضای سازمان مجاهدین بودید.
- من به دوستان تشکیلات مجاهدین نزدیک بودم. هم سن و سال مرحوم حنیف نژاد و سعید محسن و... بودم و هم کلاسی بودیم. با آنها بسیار نزدیک بودم. ولی بحث من از سال ۴۳ این است که چگونه جریان ۱۵ خرداد میتواند به دولت شاهنشاهی این همه ضربه بزند ولی احزاب و گروهها نمیتوانند؟ و تا امروز این ذهنیت در من باقی است. ما با عزیزانی که فعال بودند نزدیک بودیم و تا توانسته ام کمک های فیزیکی کرده ام ولی با تشکیل احزاب و گروهها و... مخالف ام.
- درمیان تمام کشمکش ها بر سر صندلی ها، شما یکی از بنیانگذاران سپاه پاسداران بودید.
- بله ۲۹ فروردین ۱۳۵۸ بود که حضرت امام تایید کردند که ارتش باید تثبیت شود. من در دوم اردیبهشت نزد امام رفتم و گفتم که هیچ مشکلی در انقلاب نیست و الحمدالله موفق شده است. ولی چون من در ۲۸ مرداد دیدم که چگونه کودتا جریان نهضت ملی را از بین برد، تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را پیشنهاد دادم.
- آن زمان کلمه ایران هم نداشت و همان روز برای شورای انقلاب نوشتم که تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی واجب است. بنابراین طرح را به شورای انقلاب بردم و تاکید کردم تشکیل سپاه پاسداران نباید از جیب مردم هزینه شود سپاه هم نباید از جیب مردم تغذیه کند. در نهایت این کار شکل گرفت.
* آیا سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در سال ۱۴۰۱ همان سپاه مدنظر شماست؟
- سپاه تشکیل شد و در طول زمان و بر اساس شرایط، تغییراتی شکل گرفت. این تغییرات هرچه که بود باعث شد من از سپاه پاسداران فاصله گرفتم.
* برخی سیاستمداران اعتقاد دارند فاصله بین حکومت و مردم، زیاد شده و این موضوع، هزینه های بسیاری برای نظام داشته، فکر می کنید چه عواملی باعث ایجاد این فاصله شده است؟
- قدرت سیاسی به جای اینکه حکومت را بچسبد، باید قاعده جامعه را در نظر بگیرد. به عنوان مثال تورم، ضد اداره کشور است. دولتها وقتی مرتبا فشار بر مردم تحمیل میکنند حکومت را از دست میدهند و امروز هم حکومت را از دست داددهاند، امام برای مسئولیت من در وزارت خانه ها فرموده بودند غرضی هر پستی که میخواهد بگیرد.
- من به دولت نگاه کردم و دیدم پست و تلگراف از همه ضعیف تر است و بدون کمک مجلس و بدون کمکهای ریالی و دلاری شروع کردم. هیچ خدماتی هم نگرفتم. دوازده سال آنجا بودم و نعمتهای فراوانی از جمله دسترسی همگانی به تلفن همراه نصیب ملت و کشور شد.
- به مسئولان میگویم؛ شما نگران اداره کشور نباشید. مردم هزینه اداره کشور را میدهند. شما فقط به رضایت جمعی فکر کنید. از اینکه به چین و روسیه و اروپا و امریکا نگاه میکنید، مردم بدشان میآید.
* در میان همه مسئولیت هایی که داشتید چه شد که نخست وزیر نشدید؟
- حزب به شدت مخالفت کرد. پنج بار حضرت امام من را به عنوان نخست وزیر معرفی کردند و هر پنج بار حزب مخالف بود و اجازه نداد.
- چون من در طول عمرم به احزاب و گروهها دست رد زدم. آنها میخواستند من نخست وزیری باشم که تابع احزاب و گروهها است. خدا برخی بزرگان را رحمت کند. وقتیکه من پیشنهاد تشکیل سپاه پاسداران را به امام دادم، برخی بزرگان گفتند فرمان امام روی چشم ولی غرضی نباید فرمانده سپاه شود.
*یعنی قرار بود شما فرمانده سپاه باشید؟
- بله من تشکیلات را درست کرده بودم و بین انقلابیون جا انداخته بودم که سپاه پاسداران حتما لازم است ولی آقایان مخالف بودند.
*قدرت های سیاسی را در جهان امروز چطور ارزیابی می کنید؟ از دیدگاه شما جنگ روسیه و اوکراین چه میزان در مناسبات سیاسی منطقه تاثیر گذار بوده است؟
- شوروی با چهار میلیون سرباز در افغانستان شکست خورد. شما به دنبال تشکیلاتی مثل شوروی هستید؟ این تشکیلات شکست میخورد. آمریکا با حمله به افغانستان و عراق شکست خورد. ما در جهان اثر گذاشتیم. پوتین به اوکراین حمله کرده و قطعا بدبخت میشود. قطعا قدرت نظامی برای او قدرت سیاسی نمیآورد.
- باید از این موارد درس گرفت. اگر بخواهیم کشور را اینطور اداره کنیم مردم با مسئولان همراهی نمیکنند. خرد جمعی بسیار بالاست. حتی در انتخابات هم حواسها جمع است که چه کار بکنند. این قدرت و توانایی مردم ایران است.
- به مسئولان میگویم؛ شما نگران اداره کشور نباشید. مردم هزینه اداره کشور را میدهند. شما فقط به رضایت جمعی فکر کنید. از اینکه به چین و روسیه و اروپا و امریکا نگاه میکنید، مردم بدشان میآید
*الان تورم به عددی رسیده که سفره مردم روزانه کوچک و کوچکتر میشود. راهکار چیست؟
- تورم واقعا سنگین است اما اگر شرایط بدتر از این هم بشود استعداد کشور برای پیشرفت غیر قابل انکار است. قدرت سیاسی مجبور است به حرف مردم گوش کند.
- دولتهای مختلف همواره به مردم ظلم کردند. آمدند و چند نرخی شدن ارز را قانونی کردند. ۷ تومان و ۷۰ تومان و ۷۰۰ تومان و... و به یک عدهای ارز میدادند و به عدهای نمیدادند. کسانی که میگرفتند سو استفاده میکردند و آن هایی که نمیگرفتند اعتراض. این روند تا امروز ادامه داشته اما به محض اینکه تبعیض را بردارید، تمامی این دکانها از بین میرود.
- امروز هم نرخ بانک مرکزی کمی با بازار متفاوت است. میگویند دولت ارز را ۲۳ هزار تومان میدهد و بانک مرکزی ۳۳ هزار تومان. اگر همین را از بین ببرید، به یکباره جریانهای رانت خوار همه از بین میروند چون دکان اینها قدرت سیاسی است و خود آنها توانایی خاصی ندارند.
*روسای جمهور قبلی این قصد را داشتند؟
- این یک جریان رانت خوار است و متاسفانه رانت خواری سالهاست بر دولت تسلط دارد.
* یعنی حتی قدرتی برتر از دولت؟ چطور میتوان این را از بین برد؟
- مشکلات باید اقتصادی حل شود. به مردم میگویند؛ اگر نفت نباشد اداره کشور غیر ممکن است. توانایی مردم برای اینکه اداره کشور را با وسایل موجود انجام بدهند بسیار خوب است. وقتی من وزیر نفت شدم ۱۰۰ هزار مشترک گاز داشتیم و من ظرف ۴ سال ۲۷۴ شهر را گاز رسانی کردم. در همان دوره یکی از شهرها تهران بود. روند به گونه ای پیش رفت که امروز ۹۳% از این جمعیت ۸۰ میلیونی از نعمت گاز برخوردار هستند. این دستاورد توسط مردم محقق شده؛ نه توسط دولت.
*نکتهای که در سیاست و اقتصاد ما همیشه موثر بوده، دولتهای در سایه بودند. در مورد این مسئله چه دیدگاهی دارید؟
- اینها توانایی اداره کشور را ندارند و تمامی استعدادشان این بوده که بتوانند دولت و مجلس را برای اینکه اقتدار سیاسی بر اقتدار اداره کشور حاکم شود، یکپارچه کنند. این امتیاز را هم بهدست آوردهاند اما موفق به راضی کردن مردم نشدند.
*شما در دورهای هم در مجلس حضور داشتید و نماینده اصفهان بودید. وقتی از مجلس به عنوان عصاره فضائل ملت صحبت میشود به مجلسهای اول و دوم و دورههای ابتدایی مجلس اشاره میکنند. آن مجالس چه تفاوتی با مجلس این دوره داشت؟
- دو انقلاب داریم یکی مشروطه و دیگری انقلاب جمهوری اسلامی و دو مجلس در اول مشروطه و دو مجلس در اول انقلاب داریم که قاعده جامعه دخالت کرد و چهار مجلس بسیار خوب بود. ولی مجلس سوم انقلاب و مجلس ششم مشروطه بهدست احزاب و گروهها افتاد و به جای اینکه به مردم خدمت کنند به قدرت سیاسی خدمت کردند.
- امروز هرچند خودشان میگویند که دولت و مجلس یکپارچه است اما من عقیده دارم افرادی در مجلس یازدهم و دولت سیزدهم دخالت کردند، که از بطن جامعه نبودند بلکه از طیف قدرتهای سیاسی بودند.
* رئیسی در سخنرانی های اخیر خود گفتند گرانی نان و دارو و... کنترل شده است. چقدر این صحبت به واقعیت نزدیک است؟
- آقای رئیسی منتخب قدرت سیاسی است و حرف هایی که میزنند خواست مردم است ولی به عمل نمیرسد.
*مسئله یارانه و کوپن چطور؟ تا کجا میتواند راضیکننده باشد؟
- مردم آنقدر فشار آوردهاند که بالاخره یارانهای از دولت به مردم رسید ولی اثر اجتماعی ندارد چون تورم به قدری زیاد است که اثر این اسکناس بدون پشتوانه را از بین میبرد. اگر ما به التفاوت حذف ارز ترجیحی به مردم برسد، بدون اینکه اسکناس بدون پشتوانه چاپ کنند موثر است. ولی اگر بدون پشتوانه روزی ۲۵۰۰ میلیارد تومان اسکناس چاپ شود هیچ اثری نخواهد داشت.
- پیرامون موضوع کوپن هم در سال ۶۸ جمعیت کشور ۴۸ میلیون نفر بود. در دولت بحث شد که کوپنی که دست مردم است به تعداد همان ۴۸ میلیون است اما دائم قاچاقچیها کوپن را چاپ میکردند و به مردم میرساندند و دولت بدهکار میشد.
- اگر کالا برگ چاپ کنند دولت به مراتب گرفتار تر میشود. من مرتبا به دولت توصیه کردم کالا برگ چاپ نکنید برای اینکه امکان اینکه ۸۰ میلیون کالا برگ را کنترل کنید وجود ندارد و هیچ کامپیوتری نمیتواند این شرایط را تثبیت کند.
*برای بهبود معیشت مردم، برجام را چقدر جدی و نتیجه پذیر میدانید؟
برجام هم مخالف داخلی و هم مخالف خارجی دارد و دیپلماسی سیاسی این توانایی را ندارد که با این قدرت بجنگد. روسیه و چین و اروپا و اسرائیل و عربستان و امریکا امروز نفت ایران را به نرخ بسیار پایینی میبرند و بنابراین بیایند و کاری کنند که نفت به نرخ اصلی در بازار جهانی به فروش برود؟! این غیر ممکن است.
برجام به هیچ کجا نمیرسد. وزیر امور خارجه میگوید باید منافع روسیه را حفظ کنیم. رئیس وزارت خارجه اتحادیه اروپا امده و میگوید سهم ما چه میشود.؟ اسرائیل میگوید سهم ما چه میشود؟ اینها یعنی برجام به هیچ جایی نمیرسد.