آزاد ارمکی: اگر مشارکت ‌حداقلی باشد نظامی‌ها پیروز انتخابات می‌شوند تقی آزاد ارمکی گفت: جامعه ایران به طور متوسط اهل انتخابات است لذا اگر امروز مشکلی در مشارکت انتخاباتی وجود دارد باید ریشه آن را در مقوله خود انتخابات جستجو کنیم یعنی باید کارشناسان و آنهایی که دلشان برای این نظام و کشور می‌سوزد بیایند و انتخابات را حلاجی و جراحی کنند.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، « رای می‌دهی؟» شاید بارها شده باشد که با این سوال مواجه شوید یا این عبارت را در کوچه و خیابان، مترو و تاکسی وقتی میان دو یا چند نفر رد و بدل می‌شود به گوشتان خورده باشد موضوعی که پاسخش می‌تواند نوعی نظرسنجی را در پی داشته باشد؛ البته این موضوع تنها دغدغه‌ای نیست که میان مردم آن هم در همین حد پرسش و پاسخ در جریان باشد بلکه این موضوع برای بسیاری از اهالی سیاست و سیاستمداران به عنوان یک نگرانی جدی مطرح است البته در این میدان بسیاری دلشان‌ را به تصمیم‌گیری‌های دقیقه ۹۰ مردم در ایام انتخابات خوش کرده‌اند.

اینکه مردم در انتخابات آینده چطور رفتار خواهند کرد و آیا قرار است رکورد پایین‌ترین مشارکت انتخابات سال ۹۸ در سال ۱۴۰۰ هم تکرار شود موضوعی بود که آن را با تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌ شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم و البته او انتخابات ایران را نوعی انتخابات بحران زده دانست البته آزاد ارمکی معتقد بود در نهایت ۷۰ درصد مردم در انتخابان شرکت می‌کنند.

آنچه در ادامه می‌خوانید بخشی از این گپ و گفت است. گفتگوی تفصیلی با این استاد دانشگاه را می توانید در ایام نوروز بخوانید؛

****************

* آقای آزادارمکی! در فاصله ای که تا انتخابات مانده است، شور و هیجانی در مردم دیده نمی شود. از نگاه شما چه عواملی در مشارکت انتخاباتی مردم دخیل است؟ یعنی چه عواملی باعث مشارکت کردن یا نکردنشان می شود؟

ما با یک پدیده ای تحت عنوان بحران مشارکت رو به رو بودیم، هستیم و خواهیم بود. ریشه این بحران مشارکت در بحران انتخابات است یعنی انتخابات در ایران اساسا یک پدیده به چالش کشیده و به بحران ختم شده است. ما هیچ انتخاباتی را در ایران نداشتیم که بدون عارضه پیش رفته باشد. علی‌رغم انتخابات بسیار زیادی که داریم ولی متاسفانه رویه‌های انتخاباتی که مطلوب و مورد توافق اکثریت جامعه باشد نداریم همچنین مشاهده می‌کنیم حتی شخصیتهای مورد وثوق ملی که  از درون این مجموعه انتخابات باقی مانده باشد و کسی نتواند آنها را وارد چالش‌های عجیب و غریب کند نداریم، لذا این یک مشکل است که در انتخابات ایران وجود دارد و باید به آن پرداخت چراکه همین مسئله زمینه بحران مشارکت را فراهم می کند.

نه مشارکت اول انقلاب هیجانی بود نه این عدم مشارکت بخاطر انفعال است

 عجیب است که جامعه ای که بعد از انقلاب با مشارکت حداکثر مطلقی شروع می کند به جایی می رسد که طبق نظرسنجی ها به سمت ۲۰ درصد میل به مشارکت پیش رفته است که البته این مقدار هم براساس همان صف‌بندی‌های سیاسی است که مشارکت را ممکن می کند وگرنه بقیه جامعه عدم مشارکت را اعلام می کنند. این پدیده عجیبی است، چرا ما باید چنین وضعیتی را داشته باشیم؟

بعضی‌ها آن مشارکت ۹۸ درصدی اول انقلاب را یک نوع واکنش هیجانی تعریف می‌کنند و بقیه را نوعی انفعال می‌دانند. به نظر من نه آن هیجان و نه این انفعال درست است، چون در دوره‌هایی از انتخابات ما می بینیم که حدود ۶۰ درصد مردم مشارکت می‌کنند؛ پس نه آن حرف درست است که بگوییم هیجان بوده؛ نه این حرف که جامعه به انفعال رسیده و از حکومت عبور کرده‌اند.

جامعه ایران اهل انتخابات است اما...

 جامعه به طور متوسط اهل انتخابات است لذا اگر امروز مشکلی در مشارکت انتخاباتی وجود دارد باید ریشه آن را در مقوله خود انتخابات جستجو کنیم یعنی باید کارشناسان و آنهایی که دلشان برای این نظام و کشور می‌سوزد بیایند و انتخابات را  حلاجی و جراحی کنند. به جای اینکه در این کشور احزاب سازوکار انتخاباتی را تعیین کنند، گروه های فشار تعیین می کنند در حالی که آنهایی که قرار است به انتخابت بیایند و هزینه انتخابات را بدهند و منفعت انتخاباتی داشته باشند، آنها باید تعیین کننده باشند.

رویه های انتخاباتی در ایران غلط است

کافی است نیم نگاهی به وضعیت احزاب برای انتخابات ۱۴۰۰ بیندازید، می‌بینید با وجود آنکه فاصله زیادی تا انتخابات نمانده اما هنوز تشکل‌های سیاسی و احزاب و آن گروه‌هایی که روزهای آخر انتخابات بر سر هم می زنند  حاضر نیستند وسط بیایند و هزینه جدی کنند و این نشان می دهد که رویه‌های انتخاباتی ما غلط است و ما اصلا رویه انتخاباتی نداریم که آدم‌ها به راحتی و اختیار وارد عرصه انتخاباتی شوند و هزینه کنند و اگر باختند دچار فروپاشی نشوند و اگر بردند هم احساس نکنند که قهرمان هستند.

فاتحان انتخابات فکر می کنند فاتحان جامعه هستند و باید رقیب را از بین ببرند

اتفاقی که در دوره‌های گذشته افتاد این بود که فاتحان آن انتخابات فکر کردند که فاتحان جامعه هستند و باید رقیب را نابود کنند. پس پدیده انتخابات در ایران بحرانی شده است و به بحران مشارکت سرایت کرده است و الان همه گروه‌های جامعه حتی کنش گران اصلی سیاسی که می خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند هم دچار مشکل هستند و دچار این نابه‌سامانی و نافهمی هستند. و همچنان منتظرند دیگران از آنها طلب کنند که شما بیایید و یا دنبال این هستند که تایید رهبری و نیروهای امنیتی را داشته باشند و مطمئن باشند که مورد چالش قرار نمی‌گیرند.

چرا اوباما ساختار انتخاباتی را تعیین می کند ولی خاتمی و لاریجانی نمی توانند؟

جامعه هم به این عرصه در صورتی وارد می شود که  احساس کند نمی خواهد هزینه زیادی دهد ولی منفعت زیادی می خواهد ببرد.  در واقع جامعه هم همین است و می‌خواهد با کمترین هزینه بیشترین منفعت را نصیب خود کند؛ این موضوع در کنش گران سیاسی هم صدق می‌کند؛ بنابراین من فکر می کنم علت اساسی آن در بحرانی است که گریبان انتخابات ایران  را گرفته است. بنابراین انتخابات ما جنبه انباشتی پیدا نکرده و نتوانسته‌ایم به قواعد و رویه‌ها و سازمان و مجموعه کنش گران قدرتمند در عرصه انتخابات برسیم و شخصیت‌های ملی هم نداریم که نمایندگی کنند. شما به کشورهای دیگر نگاه کنید مثلا اوبامای رفته و کلینتون رفته هنوز ساختار انتخاباتی را تعیین می کنند اما چطور می شود آقای لاریجانی یا آقای خاتمی نمی توانند اظهار نظر کنند و تعیین کننده  در انتخابات نباشند.

در انتخابات دوقطبی، مردم با لجبازی رأی می دهند

  *شما قبلا گفته بودید که مردم در بحث انتخابات  و رفتارهایشان به نوعی  لجبازی با حکومت را دنبال می کنند. آیا امروز هم همین اعتقاد را دارید؟

بله اگر انتخابات دو گانه شود مردم لجبازی‌هایشان را نشان می‌دهند و به آن کسی که حاکمیت روی خوشی به آنها نشان نمی‌دهد رأی می دهند؛ در چنین انتخابات فرد پیروز بر اساس یک سازوکار عقلی و منطقی پیروز نشده است.  بنابراین باز هم می‌گویم وقتی انتخابات دو قطبی می‌شود آنجا مردم بر اساس لجبازی‌هایشان به کسی که دوست ندارند رای می دهند. در روزهای آخر آقای روحانی می خواست رای بیاورد یک ماجرایی شکل گرفت که اجازه ندهیم رادیکال ها و اصولگرایان بیایند که بخواهند دعوا راه اندازند، بعد یک روز آخر بود که یک مرتبه رای بالا رفت.

منطق انتخابات در ایران از عقلانیت به پوپولیسم می رسد

*۱۰ روز مانده به انتخابات روحانی ۷ درصد رای داشت.

بله آنجاست که دعوا شکل می‌گیرد، به همین دلیل است که من می گویم منطق انتخابات در ایران از عقلانیت به پوپولیسم می انجامد. ما در ۱۰ الی ۱۵ روز آخر یک کلید برای حرکت‌هایی پوپولیستی می زنیم.

منطق انتخابات دموکراسی اجتماعی نیست، دموکراسی سیاسی است

* این دوگانه سازی فقط ویژگی کشور ما نیست.

بله همه جای دنیا همین است. چون انتخابات در دنیا دموکراسی اجتماعی نیست و دموکراسی اجتماعی منطق دیگری دارد. منطق دموکراسی سیاسی است، یعنی هرکسی بود، پیروز است و برای همین است که پوپولیسم معنی پیدا می کند و دوگانه سازی می شود.

در دو قطبی سال ۸۴، احمدی نژاد که یک دیندار پوپولیستی رادیکال بود رأی آورد

در سال‌های پایانی دولت دوم اوباما دائم  گفتند تو مسلمان و شیعه هستی؛ این حرف‌ها برای آن مطرح شد تا امریکایی‌های اورجینال را فعال کنند که نشدند ولی بعد برای ترامپ  وارد میدان شدند و به پیروزی او ختم شد. همین موضوع را می‌توان در ماجرای دولت دوم  هاشمی مشاهده کرد؛  وقتی آن انتخابات ۸۴ پا گرفت دائم بی دینی بی دینی گفتند و بعد احمدی نژاد آمد که نهایت دینداری پوپولیستی و رادیکال بود و بعد هم لقب هزاره سوم به او دادند.

دقیقا منطق ظهور احمدی نژادی منطق ترامپی در دنیا بود و خاتمی هم همین بود و الان هم همین است. الان هم اگر یک چیزهای پنهانی گفته شود در دوگانه در می آید و یک دفعه یک آدمهایی می آیند مثلا مردم می گویند ما یک نظامی می خواهیم، یا ما یک تکنوکرات درجه یک می خواهیم یا یک دانشمند می خواهیم، در چنین شرایطی است که پوپولیسم شکل می‌گیرد و اینکه می‌گوییم انتخابات ما منطق اجتماعی ندارد معنا پیدا می‌کند آن هم در شرایطی که بحران مشارکت و انتخابات سر جای خودش باقی می‌مامند؛  در چنین شرایطی با شکل گرفتن پوپولیسم کسی که صدایش بلند تر و پنهان جامعه است پیروز می‌شود.

اگر مشارکت حداقلی باشید نظامی ها حتما پیروز انتخابات می شوند

 با این شرایطی که شما توصیف کردید می‌توان این احتمال را داد که منطق اجتماعی یا لجبازی سیاسی به سمت انتخاب رویه نظامی‌گری پیش برود؟ آیا شما این تصور را دارید که مردم به نظامی‌ها اعتماد کنند؟

اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها حتما پیروز انتخابات خواهند بود اما اگر مشارکت حداکثری باشد شانسی برای نظامییان وجود ندارد.

*یعنی شما می‌خواهید بگویید اکثریت جامعه به نظامی‌ها بی‌اعتماد است؟

خیر اصلا بحث این نیست. وقتی مشارکت حداکثری شد آن وقت شما می توانید رئیس جمهورتان را نقد کنید. در واقع نظامی‌ها نماینده دعوا در جهان محسوب می شوند در حالی که جامعه ایرانی اهل دعوا نیست و معمولا صلح را ترجیح می‌دهد ولی اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها برنده انتخابات هستند. به همین دلیل است که من می گویم مشارکت حداقلی خطرناک است چراکه در این صورت نظامی ها پیروز می شوند و رادیکال های راست مجلس و شوراها را می گیرند و با گفتمان درونی با خودشان حرف می زنند و جهان را نمی بینند و بعد دعوای ما با جهان شکل می گیرد.

۷۰ درصد مردم در انتخابات ۱۴۰۰ رأی می دهند

*الان با همه این بحث ها و با همین نگاهی که دارید فکر می کنید انتخابات ۱۴۰۰ با چه مشارکتی رو به رو است؟

۷۰ درصد مردم رای می‌دهند.

* و این آمار بر اساس تصمیم گیری دقیقه نودی  رقم خواهد خورد؟

چند چیز نباید اتفاق بیفتد، یک: باید اجازه دهند افراد بیایند و بر اساس خواسته رهبری مشارکت کنند، اگر رهبری کاری به مشارکت در انتخابات نداشته باشد جمهوری اسلامی سیاسی ۵ سال بعد از بین می‌رود ولی چون ایشان می‌خواهند جمهوری اسلامی بماند و تقویت شود حتما در مورد مشارکت سیاسی حداکثری بحث خواهند کرد. مشارکت سیاسی بدون رقیب امکان ندارد، وقتی رقیب می‌آید در این صورت می شود با افراد شروع به حرف زدن کرد. اگر شما من را در روز انتخابات .دعوت کنید من احتمالا یک بحث دیگری خواهم کرد وآنجاست که هیجان اجتماعی شکل می‌گیرد، هیجان اجتماعی که شکل گرفت مردم می‌آیند که در ضد کسی یا دفاع از کسی رای حداکثری دهند.