ضرغامی: نگران میزان مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ هستم/ احمدی نژاد از نظر محبوبیت جزو دو سه نفر اول کشور است با وجود گذشت شش سال از ریاست مناقشه‌برانگیزش بر رسانه ملی، هنوز هم کارمندان و مدیران صداوسیما را «بچه‌ها» خطاب می‌کند و هرچند تأکید دارد که در این سال‌ها، تنها دو بار به صداوسیما رفته، اما بوی حرف‌هایش، بیش از یک ریاستِ پایان یافته است.

 با وجود گذشت شش سال از ریاست مناقشه‌برانگیزش بر رسانه ملی، هنوز هم کارمندان و مدیران صداوسیما را «بچه‌ها» خطاب می‌کند و هرچند تأکید دارد که در این سال‌ها، تنها دو بار به صداوسیما رفته، اما بوی حرف‌هایش، بیش از یک ریاستِ پایان یافته است.

به گزارش انتخاب؛ گفت‌وگوی طولانی با عزت‌الله ضرغامی در ساختمان باصفایی که به بالکن‌اش معروف است، انجام شد. در خلال بحث، اشاراتی به صبحانه‌های سیاسی معروفی کرد که گه‌گاه در صفحه توییترش بازتاب دارد؛ هرچند در آخر هم به طور دقیق معلوم نکرد مأموریت غیرمستقیمی که رهبر انقلاب به او واگذار کردند، چیست.

علاقه‌اش به حاشیه‌زدن در خلال گفت‌وگو و طرح بعضی مباحث آوانگارد برخلاف هم‌مسلکان سیاسی‌اش، مناظره‌های انتخاباتی تلویزیون را که میراث او در صداوسیما محسوب می‌شود، معنادار می‌کند. 

وقتی می‌خواست در میانه بحث، با چای از ما پذیرایی کند، خاطره‌ای تعریف کرد از  مطایبه‌ رهبر انقلاب و زهرا شجاعی، رئیس مرکز امور زنان در دولت سیدمحمد خاتمی و گفت: رهبری گاهی در جلسات، به بهانه یک چایی آوردن روحیه جلسه را عوض می‌کنند. یکبار جلسه دولت آقای خاتمی بود، ایشان که قبل گفته بودند برای خانم‌ها و آقایان چای بیاورید، فرمودند «پس چایی چی شد؟»، خانم شجاعی خواستند شوخی‌ای کنند، زیر لب گفتند «دارد دم می‌کشد»، چند نفر هم خندیدند، آقا که در بدیهه‌گویی خوش سلیقه‌اند، همینطور که رو‌به‌رو را نگاه می‌کردند، گفتند «بله این در تخصص خانم‌هاست، درست می‌گویند دارد دم می‌کشد». 

متن زیر مشروح گفت‌وگوی تفصیلی انتخاب است با سید عزت‌الله ضرغامی، رئیس اسبق سازمان صداوسیما و عضو کنونی دو شورای عالی انقلاب فرهنگی و فضای مجازی. او در این گفت‌وگو هم از نقدهایش به عملکرد شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت، هم از عملکرد خود در صداوسیما دفاع کرد و هم فرصتی شد تا اجمالا درباره انتخابات 1400 با او صحبت کنیم.

یکبار برای همیشه تکلیف موسیقی و دوچرخه‌سواری بانوان را روشن کنیم

انتخاب: شما به عنوان عضو منتقد شورای عالی انقلاب فرهنگی، نقد اصلی‌تان به این شورا چیست؟  

شورای عالی انقلاب فرهنگی یک فرصت و سرمایه برای کشور است. اما متأسفانه نوعا رؤسای محترم جمهور نگاهشان به این شورا، سرمایه‌محور نیست بلکه نهایتا آن را یک جلسه مشورتی با فواصل طولانی و بعضا هم یک جریان مانع و مزاحم برای دولت خود می‌دانند. این نگاه با فلسفه اولیه شورا در تعارض است. ما مسائل جدی فرهنگی اجتماعی داریم که اگر در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی از طرف رئیس جلسه که رئیس‌جمهوری است به درستی طرح و هدایت شود بسیاری مشکلات ر برطرف می‌شود. این یک فرصت برای رئیس‌جمهوری است.

مثلا بحث دوچرخه‌سواری خانم‌ها را داریم که خیلی هم مسئله مهمی نیست، در گذشته برخی به چشم ناهنجاری‌ اجتماعی فرهنگی به آن نگاه می‌کردند اما الان چنین نیست و یک خانمی که با لباس مناسبی در گوشه پارک یا خیابانی دوچرخه‌سواری و ورزش می‌کند، از نظر من به نسبت عرف جزو سالم‌ترین رفتارهایی است که می‌توان به خانم‌ها پیشنهاد داد؛ این نظر شخصی من در سال‌های اخیر است. اما هنوز در این حوزه مشکل داریم. اینها باید یکبار در شورای عالی انقلاب فرهنگی طرح شود. به نظر من نهادهای دینی و نظارتی، مراجع بزرگوار و حتی رهبری معظم، وقتی نظر کارشناسی شورا مطرح شود، تا حد زیادی توجه و همراهی می‌کنند. ما چون بحث اساسی و کارشناسی در اینگونه مسائل نداریم، معمولا به دوقطبی‌های سیاسی تبدیل می‌شود که اصلا نمی‌توان آنها را حل کرد.  

یک زمانی ما موسیقی زیرزمینی داشتیم، امروز دیگر چیزی به نام موسیقی زیرزمینی نداریم، همه روی زمین آمده‌اند و فرهنگ را تحت‌الشعاع قرار داده‌اند؛ اما ما هنوز این بحث را داریم که نگاهمان به موسیقی چیست، شرعیاتش چگونه است، نشان دادن آلات موسیقی در تصاویر رسمی به چه صورت باید باشد. در حالیکه اینها واقعا عوض شده است. من سال‌هاست در این حوزه کار می‌کنم و می‌دانم بسیاری از ملاک‌هایی که افراد در این حوزه مطرح می‌کنند، درست نیست. بنظرم موضوع موسیقی باید یکبار در جایی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی که نمایندگانی از حوزه علمیه، شخصیت‌های فرهنگی، رؤسای قوا و دستگاه‌های مهم فرهنگی کشور در آن هستند، مطرح شود تا تکلیف موسیقی و ابعادش روشن شود. من از این جور مسائل زیاد دارم که برای شما توضیح می‌دهم. نمی‌دانم چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد این موضوعات نمی‌شود. البته کارهای خوب هم شده مثل سند تحول آموزش و پرروش که کار مهمی بود؛ اما همین الان شما بروید از خیلی مدیران آموزش و پرورش سرزده بخواهید درباره قانون تحول چند جمله بگویند، خیلی از این افراد اصلا نمی‌دانند قصه چیست.

به بیماری ذات‌السند گرفتاریم

یکبار در خبر 20 و سی، دوربین ما داخل سمیناری رفت که راجع به چشم‌انداز 20 ساله بود، خبرنگار ما شیطنت کرده و سراغ مدعوین آن سمینار رفته بود که همه نخبگان سوپردولوکس بودند، پرسیده بود «سند چشم‌انداز چند صفحه است؟»، یکی ‌گفت فکر کنم 100 صفحه است. فقط یکی دو نفر درست جواب دادند. ما به بیماری ذات‌السند گرفتاریم و دنبال این هستیم که مرتب سندی دربیاوریم و بگوییم تمام شد و برویم دنبال کارمان. اینها برای کشور کار اساسی نیست. ما باید با نگاه سرمایه‌محوری به شورای انقلاب فرهنگی نگاه کنیم و موضوع‌محور عمل کنیم و بحث‌های شجاعانه و کارشناسانه صریح بدون قضاوت‌های سیاسی انجام دهیم.

شورای انقلاب فرهنگی یک تریلی است که بار وانت روی آن گذاشته‌ایم

شورای عالی انقلاب فرهنگی، بهترین فرصت برای رئیس‌جمهوری است. این نقد من منحصر به دولت جدید نیست. در گذشته هم همینطور بوده اما در دوره آقای روحانی به نظر می‌رسد از این جهت ما بالاترین ضعف را داشتیم؛ نحوه تشکیل جلسات که من گاهی اعتراض هم کردم، جالب نیست. گاهی هم به دستور جلسات اعتراض داریم. رفتار خود آقای رئیس‌جمهور هم به گونه‌ای نیست که اعضا را تحریک و تشجیع کند که در مسائل مهم فرهنگی که دولت با آن مواجه است وارد شوند و حرف بزنند. بسیاری از پدیده‌های جدید ماهیت فرهنگی دارند. امروز ما با موضوع اینستاگرام مواجهیم. من قبلا موضعم را درباره اینستاگرام گفته‌ام. عمدتا مسائل و اختلافات بر سر تبعات فرهنگی اینستاگرام است. یکبار باید این بحث‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شود، افراد شجاعانه حرف بزنند و تصمیم‌گیری شود نه اینکه موضوعات در منازعات سیاسی بیفتد. شورای عالی انقلاب فرهنگی از همه توجهی که رهبری معظم به آن دارند و انتظارات ایشان و همینطور توقعات نخبگان و دانشگاهیان، خیلی فاصله دارد. در واقع یک تریلی است که بار وانت روی آن گذاشته‌ایم. اگر کسی ارزش این مرکب را بداند می‌تواند از آن به خوبی استفاده کند.

عین همین نگاه را به شورای عالی فضای مجازی دارم. اوایل کار آقای روحانی صراحتا در جلسه شورای عالی فضای مجازی گفتم که آقای روحانی این شورا برای شما فرصت است چون شما کارهای زیادی باید در حوزه فضای مجازی بکنید و از رهگذر این شورا که نهادهای مهم کشور از نظارتی، فرهنگی، علمی، نظامی و انتظامی همه در آن هستند، می‌توانید خیلی از مشکلاتتان را حل کنید. متأسفانه در این چند سال نه تنها دولت نگاه سرمایه‌محور به این شورا نداشته بلکه احساس می‌کنم آقای روحانی این شورا را مزاحم می‌داند که اعضای آن دنبال مخدوش کردن نقطه‌نظرات رئیس‌جمهور و برخورد با رئیس‌جمهوری هستند؛ ولی اینها سوءتفاهم است. به نظر من اگر در بالاترین سطح رئیس‌جمهور نگاه درستی به این شورا داشته باشد حتما می‌تواند از آن بخوبی بهره‌برداری کند.

رئیس‌جمهور بگوید فلسفه وجودی آقای نوبخت در شورای انقلاب فرهنگی چیست؟

بخشی از نقدها اساسا به ضرورت وجودی شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی برمی‌گردد. آنچه شما به عنوان مسائل گفتید، آیا توان تصمیم‌گیری درباره آنها در دیگر نهادهای مسئول نیست؟

من معتقدم مهم، روح قانون است نه جسم و ساختارش. بسیاری از اوقات عمل کلیشه‌ای و مستقیم به ظواهر یک قانون، باعث می‌شود کلا برخلاف فلسفه آن قانون عمل شود. بله ما چند دستگاه فرهنگی داریم که عمدتا مأموریت‌های دولت در حوزه فرهنگی را پیگیری می‌کنند، وزارت ارشاد، آموزش و پرورش و آموزش عالی؛ اما آیا با توجه به پیچیدگی‌های فرهنگی و ویژگی‌های بومی و اعتقادی و دینی ما، صرفا یک دستگاه خاص می‌تواند در همه حوزه‌های فرهنگی تصمیم بگیرد؟ پاسخ منفی است. آن موقع حضرت امام یک توصیه کردند که به مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی باید ترتیب آثار داده شود، این جمله امام معنایش این بود که وقتی چیزی تصویب شد باید به آن توجه شود. تفسیر این فرمایش امام در خود جلسه شورا این است که اگر بعضی مسائل را دستگاه مربوطه می‌تواند حل و فصل کند ارجاع شود. اگر در یک موضوع مرتبط، مجلس ورود کرد دیگر شورای انقلاب فرهنگی ورود نکند و اگر شورا به دلایلی ورود کرد، مجلس آن را در اولویت خود قرار ندهد تا در شورا به جای روشنی برسد. این روند منطقی و درستی است. لذا اگر رئیس مجلس و رئیس قوه قضاییه هماهنگی خوبی با رئیس شورا یعنی رئیس‌جمهوری داشته باشند، بسیاری مسائل حل می‌شود. ما مشکل قانونی نداریم، مشکل ما این است که هر کسی کار خود را می‌کند و خیلی وقت‌ها اینها در تعارض با هم هستند. بعضی کشورها نظام حزبی قوی دارند، در نظام حزبی مسائل کشور هماهنگ می‌شود و معلوم است حزب می‌خواهد چه کار کند و نمی‌گذارند هر کسی برای خودش یک حرف بزند و کشور روی هوا بماند. اما نظام ما حزبی نیست. لذا در حوزه فرهنگ کار بسیار خوب حضرت امام تشکیل شورای انقلاب فرهنگی بود؛ رئیس مجلس و رئیس قوه هستند، سه تا کمیسیون مجلس هم رؤسایشان هستند.  

یکبار در جلسه شورای انقلاب فرهنگی اعتراض کردیم که چرا بعضی مصوبات شورا ابلاغ نمی‌شود. آقای رئیس‌جمهور در توجیه فرمودند که وقتی چیزی مصوب می‌شود در کمیته حقوقی و کمیته مالی باید بررسی شود که این مصوبه بار مالی یا تعارض با قوانین دیگر دارد یا نه. این بررسی ممکن است چند ماه طول بکشد. یکی از کسانی که به شدت با این تحلیل مخالفت و صحبت کرد بنده بودم. حرفم این بود که تا بحال سابقه نداشته مصوبات قطعی جلسه با این دلیل که شما می‌گویید معطل شود. همان جا به آقای نوبخت اشاره کردم و گفتم فلسفه وجودی رئیس سازمان برنامه و بودجه در این جلسه چیست؟ ایشان به خاطر شخصیت فرهنگی‌اش اینجاست؟ خیلی محترمانه به آقای نوبخت گفتم البته شما برای خودتان شخصیت فرهنگی هستید ولی سرتان خیلی شلوغ است، همه وزرا در صف نوبت دیدار با شما هستند، شما به حیث شخصیت فرهنگی‌تان در این جلسه حضور ندارید، شما رئیس سازمان برنامه و بودجه هستید و باید در حین بررسی، نظر بدهید که بار مالی دارد یا نه. نمی‌شود شما به حیث مأموریت‌تان در جلسه بیایید و موضوعی در حضورتان تصویب شود و بعد از شش ماه بگویید مشکل تأمین اعتبار دارد. از طرفی، بسیاری از مصوبات شورا در حوزه سیاستگذاری است و اصلا بار مالی ندارد. شورا عمدتا سیاست تصویب می‌کند. اگر هم بار مالی داشته باشد، رئیس سازمان برنامه و بودجه به همین دلیل در شورا حضور دارد.

نگاه‌های خاص دولت روحانی به فرهنگ، جلسات شورا را کم‌رونق کرده

به طور خاص می‌خواهم بگویم در این دولت نگاه‌های خاصی به بحث‌های فرهنگی هست که بیشتر باعث کم‌رونقی شورای انقلاب فرهنگی شده است. البته من نافی زحمات دبیر جدید شورا نیستم، ایشان هم دارند تلاش می‌کنند ولی یکی از انتقادهای ما به رئیس‌جمهور در اداره جلسات، این است که ما مهمترین بحث‌های جدی فرهنگی را مطرح می‌کنیم و انتظار داریم رئیس‌جمهور واکنش داشته باشند و به دبیر شورا دستور پیگیری بدهند، اما آقای روحانی هیچ واکنش فیزیکی ندارد که آدم احساس کند توجهی به موضوع دارد، نهایتا رویش را برمی‌گرداند و می‌گوید نفر بعد حرف بزند. من یکبار در جلسات یک تعبیر مطایبه‌آمیز داشتم، بعدها دیدم خیلی از آقایانی که اتفاقا از نظر فکری به ایشان نزدیک‌اند وقتی موارد مشابه برایشان پیش آمد، در گوشی به من گفتند فلانی کاملا درست گفتی، این همه ما حرف زدیم ببین چه واکنشی دارد. بخشی البته به خصوصیات ذاتی آقای روحانی برمی‌گردد، نزدیکانش هم کاملا قبول دارند. الان هم من این را می‌گویم مخفی و محرمانه نیست. روحیاتش این است. شاید هم اصلا ایشان در آن لحظه در ذهنش دارد خیلی توجه می‌کند ولی بروزی ندارد که باعث انگیزه و تحرک اعضا شود.

این در مورد دو تا شورایی که من عضوش هستم، مصداق دارد. کرونا هم که اضافه شده، این هم بهانه خوبی بود و چندماهی هم باز جلسه نداشتیم، البته شورای انقلاب فرهنگی دو هفته قبل یک جلسه تشکیل داد و شورای مجازی هم هفته قبل داشت.

بنظر می‌رسد ما به بیماری ذات‌النهاد هم مبتلا هستیم. اعضای این شوراها در دیگر جاها هستند، حداقل حقیقی‌ها در دیگر حوزه‌ها چه اثری از آنها ساطع شده که بخواهند در این شوراها، منشأ تحول باشند؟

شورای عالی انقلاب فرهنگی به نظر من، یک قرارگاه است. مگر بدون قرارگاه می‌شود جنگ را اداره کرد؟ من در حوزه فرهنگ نمی‌خواهم از این تعابیر استفاده کنم ولی هست و حتی خیلی قوی‌تر هم هست. قرارگاه نقش هماهنگ‌کننده دارد. در یک جایی مثل فرهنگ که نهادهای مختلفی دست اندرکار هستند. البته من این حرف شما را به یک شکل دیگری قبول دارم، ممکن است ما دکان زیادی داشته باشیم، بله یک جاهایی به دکان تبدیل شده‌اند  که اگر بررسی کنیم می‌توان گفت این کارهای شما را فلان دستگاه هم می‌تواند انجام دهد و این بودجه لازم نیست هزینه شود. من از این جهت با شما موافقم و کم کردن دستگاه‌های موازی و صرفه‌جویی در بودجه و هماهنگی در اجرا را قبول دارم اما این شامل یک قرارگاه در حوزه سیاستگذاری نمی‌شود، اتفاقا آن شورا باعث می‌شود سرمایه‌ها هدر نرود و همه در یک مجرای همگرای واحد عمل کنند.

شاید بعدها بهتر بشود درباره درگیری روحانی و ازغدی صحبت کرد

در ماجرای آبان 98، درگیری تندی بین آقای روحانی و آقای رحیم‌پور ازغدی در شورای عالی انقلاب فرهنگی رخ داد. روایت خودتان را می‌فرمایید؟

ما از آن ماجرا عبور کردیم. متأسفانه در سطح عالی کشور بسیاری از وظایف مهمی که آقایان باید انجام دهند، متأثر از بعضی اتفاقات حاشیه‌ای دیگر است و ممکن است توضیح من باعث شود همان جلسه نصفه نیمه‌ای که با فاصله برگزار می‌شود، دوباره ترکش بخورد و با مشکل مواجه شود. بهتر است من صحبت نکنم. فعلا جلسات دارد برگزار می‌شود، آقای رحیم‌پور هم دعوت نمی‌شود، شاید بعدها بهتر بشود صحبت کرد. ممکن است پاسخ من همین مقداری که تشکیل می‌شود را دچار اشکال کند.

دوقطبی فضای مجازی، رأی‌آوری دارد

به اینستاگرام اشاره کردید. این از همان جاهایی است که تکلیفش معلوم نیست؛ تصمیم‌گیر این حوزه کیست؟ مجلس یا شورای عالی فضای مجازی؟ از طرفی، الان صدای مجلس یازدهم، صدای انسداد در این حوزه است. نظر شما چیست؟

جدی‌ترین مساله من در حوزه فضای مجازی این است که نظام یک مأموریت‌های ایجابی دارد که اگر آنها را درست انجام دهد بسیاری از موضوعات که تبدیل به دوقطبی می‌شود، منتفی می‌شوند. ما وظایف ایجابی را انجام نمی‌دهیم و فقط می‌پردازیم به این بحث‌های حاشیه‌ای که کدام آزاد باشد کدام محدود؛ اینها بحث‌های ثانویه است. دستگاه‌های مسئول و رسمی کشور اعلام کنند در بخش ایجابی چه کرده‌اند. شما وقتی یک محصول خیلی خوب را در کشور مثلا در حوزه مواد غذایی ارائه می‌دهید، صد مورد مشابه خارجی ارزان هم باشد کسی نمی‌خرد. در حوزه فضای هم مجازی اگر در گذشته در حوزه‌های مورد نیاز حداقل‌ها را فراهم می‌کردیم این دوقطبی‌ها اصلا ایجاد نمی‌شد.

ارتباطات یک امر دوجانبه و چندجانبه است و اگر مزیت‌هایی برای یک اپلیکیشن داخلی ذکر شود و دولت هم مثلا با کاهش بهای محاسبه پهنای باند پشتیبانی کند یا بسیاری از سرویس‌های ملی که مردم باید مراجعه کنند روی آن ارائه شود، برای خیلی از مردم کاملا مطلوب است. فضای مجازی و ارتباطات با خریدن یخچال فرق دارد که اگر پول داریم برویم یخچالی بخریم که دیگران سراغش نمی‌روند. در حوزه ارتباطات فرد نمی‌تواند بگوید من پول زیاد می‌دهم می‌روم در یک پیام‌رسان خاص که کسی در آنجا نیست. پیام‌رسان دوطرفه است و باید هر دو طرف ارتباط، در یک پیام‌رسان باشند والا ارتباط برقرار نمی‌شود. شما نمی‌توانید بروید در یک پیام‌رسان خاص که بقیه در آن حضور ندارند.

نمی‌خواهم وارد توهم‌مداری شوم اما اگر این سرمایه‌گذاری از داخل انجام شود، اگر پشتیبانی‌ها باشد (اگر نگوییم رانت‌ها و انحصارها که در کشور برای خارجی‌ها اتفاق افتاده)، خیلی از این دوقطبی‌ها شکل نمی‌گیرد. ربطی هم به این دولت ندارد. در طول فرایند مدیریتی ما در این حوزه اتفاق افتاده است و اصلا بنده هم یکی از مقصرین آن هستم. اگر در این حوزه کار می‌شد، امروز این مسائل را نداشتیم.

صورت مسأله را غلط تعریف نکنیم. در مجلس یک جلسه‌ای بوده و نماینده‌ای در این زمینه صحبت کرده، اولا اظهارنظر نماینده، نظر شخصی اوست و آنهایی که نظر شخصی یک نماینده را به نظر کلی مجلس تعمیم می‌دهند، حتما کار درستی نمی‌کنند. مجلس وقتی بخواهد در این زمینه‌ها نظر بدهد، رویه‌ روشنی دارد.

درباره شورای عالی فضای مجازی هم چون تصمیم‌گیری‌هایش در این حوزه با مجلس تقاطع دارد، رئیس مجلس در شورا حضور دارد و در شورای عالی هماهنگی‌های لازم انجام می‌گیرد. سیاسی کردن این مسائل آسیب‌زننده است. یکی از آسیب‌های ما در حوزه فضای مجازی این بود که حس کردیم دوقطبی است و رأی‌آوری دارد. می‌گوید به من رأی بدهید که اینستاگرام بسته نشود. البته همه این سرویس‌ها آسیب‌های خودش را دارد. من به عنوان یک کارشناس در این حوزه، سخنرانی‌های بسیار زیادی دارم، به مدارس می‌روم و برای اولیا درباره آسیب‌های فضای مجازی صحبت می کنم و راهکار هم به آنها می‌دهم.

مردم در برخورد با فساد اگر از راه قانونی به جایی نرسند آتش به اختیار وارد می‌شوند

اما از مزیت‌های آن هم نباید غافل شد. قبلا هم گفتم، فضای مجازی آمده انقلاب اسلامی را نجات دهد. بعضی به من انتقاد می‌کنند که این حرف غلو و اغراق است، اما واقعا اعتقاد من است. اگر سلامت و تداوم جمهوری اسلامی وابسته به نظارت عمومی است، اگر امر به معروف و نهی از منکر، اساس دین و نظام و اساس قیام اباعبدالله است، ابزار تحقق آن در دنیای امروز، فضای مجازی است. افراد در فضای مجازی امر به معروف می‌کنند. ما برویم مشت کسانی را که دروغ‌پردازی می‌کنند باز کنیم، اتفاقا آنها سریع هم مشت‌شان باز می‌شود و اعتبار هم ندارند. اما اگر بگوییم اصلا این حرف‌ها را در فضای مجازی نزنید، ما یک دفتر و یک کانال ارتباطی می‌دهیم، هر مطلبی دارید به ما بگویید رسیدگی می‌کنیم، نادرست است. اولا ممکن است رسیدگی‌کننده همانی باشد که ما از او شکایت داریم. اگر هر قدرتی بدون نظارت فسادآفرین است حتما مدیران دستگاه قضا بیشتر به این نظارت نیازمندند. اگر شما این نظارت را هم به خودشان دادید از دل آن آقای طبری درمی‌آید. آیا طبری یکی است؟ آیا طبری استثناست؟ حتما اینطور نیست. واقعا جای تشکر دارد از رئیس جدید دستگاه قضا، که در این حوزه دارند جدیت می‌کنند،  مردم هم دلگرم شدند و جایگاه دستگاه قضایی هم خیلی بالا رفته است. حالا برخی می‌گویند این حرف‌ها برای نظام خوب نیست، آبروریزی می‌شود، مردم دیگر اعتماد ندارند. ممکن است یک جاهایی تأثیرهایی بگذارد و برخی بگویند همه دزدند و دارند می‌خورند و می‌برند، اما اولا نظام متعلق به مردم است و نظام یک طرف نیست که مسئولان متولی آن باشند و مردم یک طرف دیگر. مردم اگر یک جایی احساس کنند یک بخشی از نظام دارد فاسد می‌شود، می‌آیند به میدان یا با سازوکار قانونی یا آتش به اختیار می‌گویند غلط کردی این کار را کردی، یقه‌اش را می‌گیرند و او را پایین می‌کشند و سیستم را عوض می‌کنند. مردم صاحب اختیارند. مردم نظام را از خود می‌دانند. چون این روحیه در مردم هست من معتقدم اصلا جای نگرانی نیست. افکارعمومی دوست دارد ببیند، این فرد که 20 سال در بالاترین مراکز قدرت، عامل و فاعل بوده و کارهای بسیای انجام داده، مورد برخورد قرار می‌گیرد.

ماجرای اکبر طبری مصداق پیوند اصحاب قدرت و ثروت است

وقتی اصحاب قدرت و ثروت با هم تقاطع پیدا می‌کنند به یک پدیده‌ای تبدیل می‌شوند که به راحتی نمی‌شود با آن برخورد کرد. رهبری فرمودند فساد اژدهای هفت سر است. تجربه من در چهل سال گذشته این را می‌گوید که ما در سال‌های پیش‌تر، یک اصحاب قدرت داشتیم که دچار فساد می‌شدند؛ مثالش زیاد است کسانی که دچار انحراف شدند و ضربه زدند و ضربه‌شان به خاطر قدرت سیاسی‌شان بود. یک کسانی هم در حوزه اصحاب ثروت بودند که دچار فسادهایی بودند. اما در سال‌های اخیر یک پدیده جدیدی داریم که اصحاب قدرت و ثروت یکدیگر را پیدا کردند، مدل پیدا کردند، وقتی آقای طبری در این حوزه تخلفات می‌کند، خیلی جاها از موضع رئیس قوه قضاییه اعمال نظر می‌کند.

رئیس وقت قوه نمی‎تواند بگوید یک مدیر فساد کرده و به من ربطی ندارد

اینکه الان رئیس قوه قضاییه وقت بگوید حالا این یک مدیر بوده که فساد کرده و به من ربطی ندارد، شاید در مواردی تا حدی قابل پذیرش باشد اما در این مصداق خاص، این سخن قابل قبول نیست. آن فرد از طرف رئیس قوه به همه دستور می‌داده، اعمال نفوذ می‌کرده، فساد مالی هم پیدا کرده است. این حرف‌ها باید کجا گفته شود؟ در همین فضای مجازی.

اگر فضای مجازی نبود همین سطح برخوردها هم با فساد نمی‌شد

من معتقدم اگر نبود این مطالبه و نظارت عمومی و این جدیتی که افکارعمومی برای برخورد با فساد در فضای مجازی بروز داده، همین برخوردهای در این سطح را هم نمی‌دیدیم. فضای مجازی چنین قدرتی دارد و هر کس دنبال محدود کردن است دنبال حذف کاربری‌های مثبت فضای مجازی برای نیروهای انقلاب است. چون اهل فساد که نیازی صرفا به فضای مجازی ندارند و هزار جور راه دارند. من می‌گویم باید آسیب‌ها کم و مدیریت شود، باید در رقابت داخلی و خارجی، از ظرفیت داخلی پشتیبانی کنیم. اما اگر صورت مساله را اینطور ترسیم کنیم که حالا که راه نینداختیم، پس همه اینها تعطیل شود، معلوم است این روش، مورد پسند مردم نیست.

دولت تابحال دستوری درباره توییتر و یوتیوب به شورای فضای مجازی نیاورده است

چرا با این نگاه در شورای عالی فضای مجازی، برای توییتر و یوتیوب گشایش نمی‌شود علی‌رغم درخواست دولت در این خصوص؟

من البته یادم نمی‌آید دولت راجع به یوتیوب درخواستی داده باشد. یعنی هنوز ندیدم در جلسه شورای عالی فضای مجازی چنین بحثی مطرح شده باشد. اصلا چنین بحثی مطرح نشده است. اگر دولت نظری نسبت به هر سرویسی دارد، دبیرخانه مرکز ملی زیر نظر دولت است، من به عنوان عضوی از شورای فضای مجازی یادم نمی‌آید که دولت، رئیس‌جمهور و دبیرخانه دستور جلسه‌ای درباره توییتر یا یوتیوب آورده باشد. من تا بحال ندیدم، اگر بیاید بحث می‌شود. شاید در آینده بیاید و بحث شود و نتیجه‌اش مشخص شود.

اما نظر شخصی من روشن است چون خودم دارم از توییتر استفاده می‌کنم.

مخالفان رگولاتوری صداوسیما، مسیر قانونی را طی کنند

برخی معتقدند صداوسیما فضای مجازی را رقیب خود می‌پندارد و در این زمینه گویا مسائل مالی اولویت جدی برای سازمان دارند؛ این را هم در موضوع رگولاتوری محتوا می‌بینیم و هم در رویارویی اخیر بر سر کندی اینترنت. رگولاتوری محتوا چقدر امروز قابل پذیرش و اعمال است؟

این بحث دو جنبه دارد؛ در آن حدی که من مطلعم  تأکید بر این است که قانون اجرا شود، اگر قانون اشکال دارد بعدها باید بروند درباره قانون اقدام کنند. آنچه در طول این سال‌ها مورد توجه بوده شورای نگهبان یک تفسیری از صوت و تصویر فراگیر در کشور دارد که با توجه به آن تفسیر از جایگاه قانونی، صداوسیما مسئولیت مشخص و روشن دارد. این هم به خاطر مجموعه تبعاتی است که بعدا ایجاد می‌شود. شما یک اپلیکیشن را ممکن است ببینید که چهارتا فیلم خوب نشان می‌دهد اما بحث من موردی نیست، بحث این است که بالاخره در همه جای دنیا این حوزه‌ها مدیریت می‌شود. اگر قرار باشد این تصویر فراگیر حقوق عامه را رعایت کند و تخلف انجام نگیرد، باید مدیریت شود. شورای نگهبان در این زمینه تفسیری دارد و نظر خود را اعلام کرده است. یک موقع بحث ما این است و بحث حقوقی است.

بحث دیگر این است که صداوسیما صلاحیت این کار را دارد یا نه. تا جایی که می‌دانم تا این لحظه که من اطلاع دارم، اتفاقا صداوسیما فعلا نسبت به فعالیت‌هایی که در این حوزه دارد انجام می‌گیرد، مشکل و مانعی ایجاد نکرده و کماکان دارند کارشان را انجام می‌دهند ولی بالاخره باید به یک چارچوبی برسند و این حوزه مدیریت شود. اگر برخی معتقدند این جایگاه رگولاتوری و تنظیم‌گری کار صداوسیما نیست باید بروند در آن بخش‌های حقوقی بحث کنند و ببینند آیا جایگزین بهتری وجود دارد؛ چون بعضی مواقع بحث‌های ما نسبی است. در کل باید مسیر قانونی طی شود.

بنظر شما، دوران انحصار به پایان نرسیده؟ از طرفی این عرصه که متولی خودش را داشته و اصل مسأله بر سر همان تفسیر است.

آن موضوع ربطی به این ندارد. در دنیا همه چیز قانون دارد. همین الان در آمریکا و اروپا در حوزه فضای مجازی عمده تصمیم‌گیری‌ها انقباضی است. من قبلا گفتم در بعضی حوزه‌ها که قانون نداریم همان قانون اروپا را بیاورند در ایران، ما راضی هستیم. بر اساس قوانین خودشان سخت‌گیری‌های جدی دارند؛ عمدتا هم بحث‌های مالی، حقوقی و شئون شهروندی دارند؛ مباحثی که ما کلا بی‌خیال‌شان هستیم. وقتی شما یک عکس فیک منتشر کردید باید یک جایی توضیح بدهید. جایگاه رگولاتوری باید این آزادی را بدهد که همه حرفشان را بزنند اما اگر آمدید یک عکس فیک یا نوار ویدئوی دروغ منتشر کردید، یک جایی باید شما را تنبیه کند. همه جای دنیا این کار را انجام می‌دهند و ما از آنها خیلی عقبیم. منتها آنها چون چهار تا تصویر مبتذل و خلاف اخلاق فعلا در اولویت‌شان نیست، فکر می‌کنیم رها هستند. البته در حوزه کوک خیلی حساس‌اند. حتی در مسائل سیاسی، همین اینستاگرام با همه ادعاهایش و با همه اینکه می‌فرمایید دوره انحصار گذشته، درباره شهید سلیمانی چطور با صفحات مختلف رفتار کرد. من چند بار صفحه‌ام بسته شد. هربار هم که عکس می‌گذارم پیغام می‌آید که به خاطر قوانین، قوانین‌شان چیست؟ آمریکا به آنها ابلاغ می‌کند. کجا آزادی و دموکراسی است؟ ترامپ نشسته ابلاغ می‌کند که ما یک تروریست را کشتیم، هر کسی از این تروریست حرفی بزند برخورد می‌کنیم. دیدم هنرمندان و سلبریتی‌ها موضع گرفتند که صفحات ما اصلا سیاسی نیست. این اصلا آبروریزی برای دنیای غرب با همه شعارهایشان بود. همین اینستاگرام یک طراحی دارد که بدون بستن صفحه افراد، می‌تواند کاری کند اصلا یک صفحه بروز و ظهور پیدا نکند.

درباره نگاه مجلس یازدهم به اینستاگرام فرمودید؛ بخشی از نگرانی‌ها درباره اینستاگرام در حوزه نخبگانی و اهالی اندیشه است. بهرحال مجال لایوهای اینستاگرام هیچ جای دیگر نیست و تلویزیون هم در این زمینه حتی در چارچوب توصیه‌های رهبری درباره آزاداندیشی هم وارد عمل نمی‌شود.

یکی از مهمترین ادعاهای انقلاب، آزادی بیان است و باید این شعار را محقق کنیم. من معتقدم شعار استقلال سیاسی جز با استقلال فکری فراهم نمی‌شود و لازمه استقلال فکری، اندیشه‌ورزی و آزاداندیشی و آزادی فکر است. اگر اینها فراهم نشود ما به شعارهای اولیه‌ انقلاب هم نرسیدیم. اصلا شیرینی انقلاب اسلامی به همین شعار استقلال آزادی جمهوری اسلامی است و اگر این شعار را از انقلاب بگیریم، هیچ چیزی نیست. اینکه عملکرد دستگاه‌هایی مانند صداوسیما در این زمینه چطور است قابل بحث است اما باید بدانیم تکثر تعابیر مختلف دارد؛ یک وقت هست ما آزادی را در یک موضوع و دعوای سیاسی خاص خلاصه می‌کنیم و هزار حوزه مهم دیگر اصلا دیده نمی‌شود.

این را هم بگویم، رسانه‌های رسمی دنیا مجبورند یکسری ضوابط را رعایت کنند که رسانه‌های غیررسمی این محدودیت‌ها را ندارند. رسانه رسمی ترکیه تی.آر.تی، که در زمان مسئولیت من در صداوسیما، 14 یا 15 کانال داشت، به لحاظ فرهنگی و هنری خیلی از ضوابط را رعایت می‌کند. اما کانال ماهواره‌ای ترک‌ست چندصد کانال فوق‌العاده مبتذل و غیراخلاقی دارد که هیچ نسبتی با دولت اسلامگرای ترکیه ندارد و کسی هم به تی.آرتی نمی‌گوید چرا اینطور عمل نمی‌کنی.

یکبار درباره سریال حریم سلطان به آقای ابراهیم شاهین رئیس تی.آر.تی گفتم شما خواستید برای دولت عثمانی یک چیزی بسازید اما اصلا عظمت عثمانی نیست بلکه حول و حوش یک خانم می‌گردد. ایشان با یک رفتار خاص، تعبیری کردند با این مضمون که آن خیلی بدتر از چیزی است که شما می‌گویید، یعنی خودش خیلی بیشتر از من منتقد بود. شبکه‌های رسمی دنیا، سی ان ان، بی بی سی و دیگران، همگی مدیریت می‌شوند و طبق ضوابط هستند.

اما باید پذیرفت فضای سینما قطعا بازتر از فضای تلویزیون است و همینطور فضای مجازی از همه اینها بازتر است. مثلا بحث‌های قومیتی یک خط قرمز جدی در صداوسیماست و حساسیت‌های قومی از مسائل دینی و شرعی بالاتر است. اما در یک فیلم سینمایی صدتا از اینها اتفاق می‌افتد و مشکلی هم ایجاد نمی‌شود. در همان رگولاتوری محتوا هم بارها به دوستان صداوسیما گفتم اگر می‌خواهید مدیریت کنید طبق فرهنگ و عرف فضای مجازی باشد؛ البته بعضی حرف من را قبول ندارند.

دادن تریبون به روحانی برای توجیه مذاکرات سعدآباد، به من فشار زیادی وارد کرد

نمی‌خواهم وارد نمونه‌های سیاسی شوم ولی مثلا همین لایو آقای آقامیری و آقای رفیعی با مجالی که به آقای آقامیری برای دفاع از خود داد، به نظر شما طبق ضوابط، امکان پخش از صداوسیما دارد؟

آقای آقامیری از نظر دادگاه ویژه، یک روحانی خلع لباس شده است و افکار او منحرف و خطرناک خوانده شده و صدتا حرف دیگر که در کیفرخواستش هست و البته من هم قبول ندارم و برای ایشان مطلب نوشتم. بعضی حرف‌هایی که به ایشان نسبت داده شده، به من می‌گفت این حرف‌ها غلط است اصلا مگر می‌شود من چنین حرفی را بزنم، من عین نوار ویدئوی ایشان را در استوری‌ام گذاشتم تا خیلی‌ها متوجه اشتباهشان شوند. بهرحال، صداوسیما با ضوابطی که دارد الان نمی‌تواند مناظره بگذارد که آقامیری بیاید با یکی دیگر بحث کند. شاید اگر نظر اولیه من را بخواهید بگویم باید این کار را بکند، بعضی دوستان ما هم در صداوسیما این اعتقاد را دارند اما اگر بخواهند عملی کنند 10 تا دستگاه دیگر هم حرف و نظر دارند.

مثلا آقای احمدی‌نژاد برای خودش حرف دارد مگر می‌توانید از منظر دولت و آقای روحانی، در یک برنامه‌ای آقای احمدی‌نژاد را دعوت کنید و اجازه دهید علیه آقای روحانی حرف بزند. مگر قبول می‌کنند؟ این در هر دوره‌ای یک جوری خودش را نشان می‌دهد. وقتی آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، یک مستندی ساخته شد به نام مستند صراط که من خودم محتوایش را قبولش داشتم. این مستند کمی درباره مذاکرات سعدآباد روشنگری کرد اما آقای روحانی بعد از پخش، به من اعتراض کرد و نامه نوشت و با من صحبت کرد. دیدم مردانگی این است که آقای روحانی هم مجال دفاع داشته باشد. گفتم بیایید در برنامه تلویزیونی صحبت کنید. اتفاقا یک برنامه شکل گرفت که به مرور به یک برنامه ثابت تبدیل شد اما در مدیریت بعدی صداوسیما، لغو شد.

برای آن برنامه، با آقای روحانی، مشورت کردیم که چه موضوعی را انتخاب کنیم که در کنارش درباره سعدآباد هم صحبت کند. وقتی این کار را انجام دادم، آن جریان سیاسی مسلط که البته همه آدم‌های خوب و رفقای من هستند، خیلی با من برخورد کردند و من هزینه سنگینی دادم. یعنی در خیلی از جلسات به شدت با من برخورد کردند، برخوردهای تند قهرآمیز که ضرغامی به چه اجازه وقتی الان کاملا روشن شده که سعدآباد این بوده و امروز ما داریم اینطوری عمل می‌کنیم شما به آقای روحانی تریبون می‌دهی که همه اینها حرف غلط است و آنچه من می‌گویم درست است و خیلی هم آنجا مشعشع و نورانی بوده است. من می‌گویم وقتی برای من روشن می‌شود که آقای روحانی هم حرف برای گفتن دارد وظیفه خودم می‌دانم که این فضا را باز کنم. الان که ایشان رئیس‌جمهور شده گفتن این حرف‌ها خیلی طبیعی است. اما آن زمان فضا دادن به ایشان آنقدر راحت نبود. الان هم همین فضا را درباره دیگرانی داریم که مظلوم واقع شده‌اند، داریم. حرف من این است که صداوسیما هرچقدر می‌تواند باید باز باشد، من مطلعم دارند این زحمت را می‌کشند شاید خود ما هم یک جاهایی کم‌کاری داشتیم، شاید می‌توانستم شرایطی فراهم کنم که این آزاداندیشی بیشتر دیده شود. من خودم در این حوزه خیلی تلاش و طراحی می‌کردم. یادم هست در اوج جریانات فتنه، برای سالگرد تسخیر لانه جاسوسی وقتی می‌خواستم برنامه‌ای بگذارم خودم با آقای اصغرزاده و خانم ابتکار صحبت کردم، گفتم بیایید یک برنامه زنده است. ما باید یکسری ضوابط را از نظر دستگاه‌های امنیتی رعایت می‌کردیم با این حال برای آنها این فضای زنده را فراهم کردیم که بیایند درباره آمریکا حرف بزنند، یکباره بحث‌ها را بردند به سمت خواندن بیانیه‌های سیاسی به نفع جریان فتنه. وقتی این را دستگاه‌های امنیتی می بینند به درستی با من برخورد می‌کنند که به چه اجازه چنین تدارکی دیدی. ما در آن جلسه کاری به موسوی و کروبی نداشتیم، می‌خواستیم درباره امریکا صحبت کنیم اصلا شما موافق ارتباط با آمریکا هستید، بیایید آن حرف را بزنید چرا یکباره بیانیه سیاسی می‌خواهید که ضرغامی هم نتواند جوابگو باشد.

بهتر است ضوابط آزادی بیان را روشن کنیم. باید بگویم امثال من و دیگر دوستان سیاسی هنوز تمرین دموکراسی نکرده‌ایم و مدل سیاسی درستی نداریم که در یک چارچوب درست حرف‌هایمان را بزنیم. یکی از گمشده‌های ما این است که نمی‌دانیم چطور حرف بزنیم که هم حرفمان را زده باشیم هم آسیب جدی متوجه نظام نکنیم.

البته این را هم بگویم که تکلیف اصلاح‌طلب و اصولگرا در مواجهه با آزادی بیان مثل همدیگر است و هر کدام در دوره مدیریت و قدرت، سختگیری کردند و وقتی از قدرت کنار رفتند، طرفدار آزادی بیان شدند.  

بعضی بدشان نمی‌آید با رفتار رادیکالی، به نحوی باعث بسته شدن فضا شوند تا به اهدافشان برسند؛ همان کاری که درباره حصر هم معقتدم انجام شده و یک عده دنبال این هستند که حصر همیشه باشد و هر وقت خواسته گشایشی شود، یک عده کاسبی‌شان به هم خورده است. الان یک دکان‌هایی از «حصر» نان می‌خورند ولو شده با ده لایه یک اتفاقاتی را رقم می‌زنند که مانع از رفع حصر شوند.

من معتقدم خیلی بیش از اینکه هست می‌شود شرایط آزادی بیان را فراهم کرد کمی باید همه با هم همکاری کنند. باید دقت کنیم علایق و سلایق مردم با هم فرق دارد. بعضی وقت‌ها ما سیاسیون و رسانه‌ای‌ها خیال می‌کنیم یک مساله، مساله مردم است و می‌گوییم چرا تلویزیون صبح تا شب به آن نمی‌پردازد.

باید بدانیم حاشیه بد نیست، شیرین است؛ ولی نباید جای متن بنشیند و جامعه را به سمت خود ببرد. مسائل مردم چیزهای دیگری است، مردم گرفتارهای دیگری دارند. وظیفه رسانه متعهد و آگاه به اهداف رسانه‌ای خود، این است که از متن منحرف نشود، حاشیه داشته باشد و برنامه‌ها را زیبا بکند اما در حاشیه نیفتد چراکه مسیر را گم می‌کند. در همین شبکه چهار گاهی بحث‌های خیلی مهم فلسفی را مطرح کرده‎ایم که خیلی هم جدی است و اتفاقا به مسائل حکومتی هم برمی‌گردد اما مگر چقدر مخاطب دارد؟ یکی از مشکلات ما این است که فورا به بحث‌های آزاداندیشی جنبه حاکمیتی می‌دهیم که کار را سخت می‌کند؛ مثلا وقتی آقای رفیعی و آقای آقامیری با هم گفت‌وگو می‌کنند، در ذهنمان آقای رفیعی نماینده حاکمیت است چون در حضور رهبری منبر می‌رود و آقای آقامیری چون منتقد است مقابل حاکمیت است. بنابراین پیروز و مغلوب میدان را به پیروزی یا شکست نظام در آن مناظره تعبیر می‎کنیم. این یکی از بدبختی‌های ماست. مخالفان آزاداندیشی خیال می‌کنند اگر کسی در یک بحث کمی عقب افتاد، کل نظام دچار خدشه می‌شود ولی اصلا اینطور نیست و باید این نگاه را جا بیندازیم.

البته باید دقت کنیم که بیان‌ها مهم است ولی بهرحال توانایی افراد هم متفاوت است.

آیت‌الله فلسفی به من گفت سروش خوب می‌بافد و من بلد نیستم

من یکبار در مشهد که نگاه‌های ضدفلسفی بیشتر در آنجا هست، ملاقاتی با مرحوم آیت‌الله علی فلسفی برادر فلسفی خطیب معروف داشتم. فرد بسیار بزرگوار و از نظر اخلاقی فوق‌العاده بود. رفته بودم که ایشان را به کاری دعوت کنم. در طول مدتی که با ایشان در اتاق بودیم من به پشتی تکیه داده بودم، اما ایشان مقابل ما روی دو زانو نشسته بودند و دستشان هم روی پایشان بود. در آن جلسه، به ایشان گفتم آقا بعضی از حرف‎های عبدالکریم سروش، جامعه را دچار سوءبرداشت و انحراف نسبت به اسلام می‌کند، شما بیایید در برنامه‌هایی جواب این شبهات را به صورت غیرمستقیم بدهید.

ایشان سرش را به نشانه نفی، بالا برد. من فکر کردم مثل خیلی از آقایان علما می‌خواهد بگوید من وقت ندارم، اینها را از طلبه‌ها و جوانان بخواهید. اما ایشان با آن همه علم گفت: فلانی من این کار را بلد نیستم. من نمی‌توانم، برای اینکه آن آدم مهارتش در بافتن است. خوب می‌بافد. بعضی‌ آدم‌های پشت هم‌اندازی هستند و استدلال قوی ندارند، مار را می‌کشند به جای اینکه مار را بنویسند. البته این غلو است چون آقای سروش که استدلال می‌کند منتها در یک تعبیر کلی‌تر می‌شود این مقایسه را کرد. ایشان می‌گفت سروش تخصصش این است من بلد نیستم و مهارت آقای سروش را ندارم، تعارف نداریم.

حرف‌های محرمانه آیت‌الله سیستانی به ضرغامی: وظیفه شما جذب جوانان است

اینجا بگویم عین تواضع ایشان را در آیت‌الله سیستانی هم دیده‎ام. تا پیش از اینکه ملاقاتی با ایشان داشتم، یک تصویری از ایشان به عنوان یک عالم بزرگ داشتم. ایشان هم در آن جلسه، بدون تکیه دادن یک ساعت عمود و بدون کمترین تکان خوردن حضور داشتند. برخلاف احوالات هنرمندانی که با آنها در حشر و نشر هستم، آقای سیستانی در این یکساعت تکان نخوردند. من بحث‎های محرمانه خیلی جدی با ایشان داشتم و هیچ‌وقت فرمایشات ایشان را خبری نکردم. یک پست فقط گذاشتم که ایشان خیلی تأکید داشتند که فلانی جوان‌ها را جذب کنید، به خیلی از خرده فرمایش‌ها گوش نکن. شما وظیفه‌ات جذب جوانان است منتها تعابیر قشنگی برای من داشت که چون امانتداری می‌خواهم بکنم، نمی‌خواهم بگویم. نشان می‌داد که ایشان چقدر آگاه و روشن هستند. البته من یکی دو جا که وظیفه داشتم یک گزارشی از فرمایشات ایشان دادم که نگاه آیت‌الله سیستانی چقدر عالمانه، درست و روشنفکرانه مبتنی بر نیازهای روز جوانان است.

آیت‌الله سیستانی با خیلی‌ها اصلا قابل مقایسه نیستند؛ خیلی از مدعیان دینداری جوری حرف می‌زنند انگار شاقول اسلام و اعتقادات این آقاست که یک رسانه هم دارد و همه را دارد متهم می‌کند.

دوران خلع لباس یک روحانی برای یک حرف گذشته

مناظره آقایان آقامیری و رفیعی چه اشکالی داشت که می‌فرمایید امکان پخش آن طبق ضوابط کنونی صداوسیما نیست؟ شما مناظره‌های انتخاباتی را آغاز کردید که از نگاهی شاید خیلی هم کار خوبی بود. چرا در این عرصه‌ها بصورت جدی وارد نشدید با این همه شبکه؟ گاهی یک سخنران در تلویزیون، بحث‌هایی را در جامعه و افکارعمومی شکل می‌دهد ولی تلویزیون حاضر نمی‌شود همان بحث را با دیدگاه‌های دیگر پی بگیرد یا مجالی به کسانی ندادید که نامشان آمده است.

ببینید مناظره آقایان آقامیری و رفیعی، مناظره بسیار خوبی بود، اخلاق‌مدار بود و اخلاق، گمشده ماست. مناظرات انتخاباتی را نگاه کنید بزرگان و سران، چطور با هم برخورد می‌کنند، مردم هم عادت کرده‌اند که دو نفر در مناظره باید شکم همدیگر را  بدرند. اما این دو بزرگوار خیلی با هم اخلاقی صحبت کردند، این در تراز جمهوری اسلامی و شعارهای ماست. سمپات‌ها و هواداران دو طرف، تصویر اغراق شده و غلوآمیزی از طرف مقابل نشان می‌دهند. وقتی این دو بزرگوار با هم صحبت کردند این تصویر اغراق شده و غلوآمیز به هم ریخت و معلوم شد خیلی از حرف‌ها درباره آقای آقامیری درست نیست. آقای آقامیری در یک کلیپ بعد از لایو، اعلام کرد آقای رفیعی اگر می‌خواست من را ضربه فنی می‌کرد. آقای رفیعی هم بعدش به ایشان زنگ می‌زنند. این کارها چه بدی‌ای دارد که ما نمی‌کنیم؟ شجاعت آقای رفیعی تحسین برانگیز است. هستند کسانی که می‌گویند چه کاری بود یک روحانی خلع لباس شده را وجاهت و مشروعیت داد. من بعضی جاها می‌گویم اصلا اینطور نیست آقای آقامیری یک و دو دهم میلیون فالوئر داشت اما وقتی خلع لباس شد، یک و هشت دهم شد. شما فکر می‌کنید خلع لباس مشروعیت او را از بین می‌برد؟ دوران خلع لباس یک روحانی به خاطر اندیشه‌اش گذشته است. بعضی دوستان ما می‌گویند بالاخره ایشان نباید با لباس روحانی باشد، مردم خیال می‌کنند چون روحانی است خیلی حرف‌های رسمی را اعتقاد دارد اما چون ایشان نظرات دیگری دارد، بگذارید لباس روحانیت به تن نداشته باشد. ما آخوند داریم که آبرو برای اسلام نگذاشته، به لحاظ سیاسی، اخلاقی، رفتاری، تهمت زدن، سبک زندگی، یک وقت‌هایی برخورد بعضی آخوندهای مسئول را سوار هواپیما می‌بینم انقدر حرص می‌خورم، گاهی به آنها زنگ می‌زنم یا به یکی از افراد نزدیکش و می‌گویم بابا تو را به حضرت عباس اینطور از پاویون و با ماشین‌های دودی نیایید و اینطور ردیف اول ننشینید. شما آخوند هستی، من که شخصی هستم وقتی بین مردم می‌آیم لذتش را می‌برم. مردم شما را در تلویزیون می‌بینند که وعظ می‌کنی و آن وعظ با این رفتار شما اصلا همخوانی ندارد.

حالا آقای آقامیری یک تعبیری از آیات الهی را برای مخاطبان خاص خودش می‌گوید. نمی‌گویم اشکالی به آن وارد نیست، درک کنیم، می‌گوید من دارم برای جوانان چهارده پانزده ساله‌ای که بویی از اسلام که هیچ نسبتی با اسلام ندارند چه برسد به انقلاب و قرائت رسمی حاکم، صحبت می‌کنم؛ جوانانی که در یک دنیای ذهنی دیگری هستند. می‌دانم او دنبال رفیق است می‌گویم یا من لارفیق له، می‌گویم رفیق می‌خواهی بهترین رفیق خداست.

او مخاطبش این است، ادعا هم ندارد و می‌گوید ممکن است اشتباه هم داشته باشم.

اگر از دیدگاه ضرغامی به عنوان کوچکترین فرد در نظام سؤال کنید حتما می‌گویم خیلی خوب بود اگر با مدیریت خوب در شبکه‌های متناسب و ساعات مناسبت چنین برنامه‌هایی برگزار شود. اما الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم نظام نظارتی و حاکمیتی ما به دلایلی و با استدلال‌هایی نمی‌گذارد چنین اتفاقی بیفتد، ربطی هم به این خط و آن خط ندارد. جریان‌های سیاسی هر کدام به این جایگاه می‌رسند برای خودشان چنین خطوطی را ترسیم می‌کنند. من معتقدم قرائت رسمی ما باید با قرائت عرفی که مردم توقع دارند به هم نزدیک شوند. امروز گسل بین قرائت رسمی و قرائت عرفی خیلی گسل بزرگی است. تا یک حدش قابل قبول اما ما امروز خیلی خارج از استانداردیم و خیلی سخت گیری هایمان زیاد شده است. تا کسی حرفی می‌زند خیال می‌کنیم یک گوشه نظام ریخت. شما گفتید دوران انحصار تمام شده، بله دوران اینکه یک حرفی را به مردم نزنیم تمام شده است. هیچ حرف محرمانه‌ای نداریم، در جلسه‌ای نشسته‌ایم بر سر محرمانه بودن محتوا حرف می‌زنیم، بالفور خبر صحبت‌های همان جلسه روی شبکه‌های اجتماعی است؛ از این جهت، رفتار ما در این حوزه احتیاج به اصلاح دارد.

آقای ضرغامی، ده سال پرمخاطره رئیس صداوسیما بودید؛ مشکل صداو سیما چیست که همه از آن ناراضی هستند، همه جریان‌های سیاسی، همه مردم، نظام، رهبری، همه؟

این طبیعی است. در ریاضی مبحثی داریم به نام خط رگرسیون که در واقع نزدیکترین خط به همه نقاط یک صفحه است. اگر 50 نقطه پراکنده دارید، یک خط را می‌توانید جوری رسم کنید که برایند فاصله آن خط از همه نقاط، مینیمم باشد. این خط ممکن است از هیچ نقطه‌ای عبور نکند، یعنی هیچ نقطه‌ای از این خط کاملا راضی نیست اما سرجمع که حساب می‌کنید رضایتمندی و نزدیکی حداکثری است. حال ممکن است کسی بیاید یک خط دیگری بکشد که از سه تا نقطه عبور کند و با آن برنامه سه نفر را راضی کند اما صد نفر دیگر را ناراضی نماید و بگوید مهم این سه تاست و 97 درصد دیگر به امان خدا. این است که در بعضی رسانه‌ها یک عده قلیلی خوشحال می‌شوند چون فقط قرار است آنها راضی شوند. اما اگر رسانه ملی بخواهد مخاطب عمومی را راضی کند طوری باید حرکت کند که سلایق و انتظارات مردم سرجمع به طور حداکثری تأمین شود؛ در این حالت، طبیعی است هیچ‌کس صددرصد راضی نیست، اما همه در مجموع رضایت نسبی دارند و آن حرکت به صورت سرجمع، قابل قبول است. غیر از این باشد چهار نفر راضی می‌شوند، چهل نفر از خدا و پیغمبر زده می‌شوند. وظیفه اصلی رسانه ملی این است که طیف مخاطب را ببیند نه تک تک آنها را.

امروز واقعا می‌بینیم اتفاقا رسانه ملی آن حالت دومی را که شما گفتید، دارد؛ تعبیر رسانه میلی اتفاقا از دوره ریاست شما بر سازمان صداوسیما وارد ادبیات عمومی مردم شد؛ یعنی چهار نفر راضی هستند و چهل نفر ناراضی. همان چهار نفر راضی هم گاهی، آنقدر میدان دارند و انتظاراتشان بالاست که توقع دارند همه رسانه ملی در ید قدرتشان باشد و اتفاقا در این مسیر تا حدودی هم توفیق بدست می‌آورند. الان نسل جدید اصولگراها با وجود آنکه کم در رسانه ملی تریبون ندارند، اما بصورت جدی به دنبال سیطره بر رسانه ملی هستند، مدیریت سه دهه گذشته صداوسیما و از جمله مدیریت زمان شما را، مافیایی و خشن می‌نامند. نامه آقای جلیلی در این باره گویاست.

من کاری به این افراد ندارم. ولی در همان خط رگراسیون، بعضی‌ها منحنی خراب‌کن هستند یا از آن طرف خیلی بالا هستند یا از این طرف خیلی پایین هستند. اینها را باید در محاسبه کنار گذاشت.

از یک طرف، کسانی هستند که می‌گویند رسانه، باید بتواند همه چیز نشان بدهد مثلا فیلم‌های مبتذل و پورنوگرافی را نشان بدهد، او هم مخاطب است ولی صداوسیما که نباید نشان بدهد و نمی‌تواند. ممکن است یک درصدی از مخاطب بگوید اینجا رسانه است، چه اشکالی دارد، باید رسانه ملی ببیند انتظارات ما چیست ولو شده در ساعاتی محدود. اینطرف هم اتفاقا آدم‌های سختگیری هستند، من با اینها جلسه زیاد داشتم، با آنها جلسه می‌گذاری، روحانی بسیار محترم و بزرگواری است، می‌گوید اصلا خانم نباید اخبار بگوید، می‌گوید اصلا کلوزآپ تصویر زن، سر و صورت و چشم و ابرو و نوع برخوردش مایه انحراف و تحریک جوانان است. من مجبورم بگویم حاج آقا شما هم منحنی خراب‌کنی، ما اصلا شما را در محاسبه نمی‌آوریم، شما آدم محترمی هستی، اما شما را نمی‌شود حساب کرد. چون اصلا حرف شما در طیف ما نیست. این دو سر، منحنی خراب‌کن هستند.

این دو اتفاقا خیلی هم شمشیر می‌کشند، کسانی که منحنی خراب‌کن هستند اهل شمشیر کشیدن هستند بعضی موقع‌ها تریبون‌هایشان هم قوی است حرف‌هایشان هم خریدار و نفوذ دارد، رئیس رسانه را بیچاره می‌کنند. این را به عنوان منطق کار رسانه ملی داشته باشید، گرفتاری بچه‌های ما این است. من بالاخره همین الان هم مطلعم که در جلسات می‌نشینند و واقعا به این نتیجه می‌رسند که فلان کار را باید بکنند، ولی بعد یک چیزهایی مطرح می‌شود که تسلیم می‌شوند.

ما الی ماشاءالله در حوزه مدیریت، در حوزه اقتصاد و هنر داریم کسانی که خائن نیستند ولی تا دلتان بخواهند عمل خائنانه دارند و با عمل و نگاه غلط شان به کشور خیانت می‌کنند.

بچه‌های رادیو تلویزیون چه در نمایش و موسیقی و چه در سریال و فیلم و خبر و حوزه سیاسی، خیلی کارها دوست دارند انجام دهند اما ضوابطی که هست که خیلی از آنها به دستگاه‌هایی برمی‌گردد که مسئولیت دارند.

برای همان توسعه شبکه‌ها که در دوره من اتفاق افتاد، موضوع را به شورای انقلاب فرهنگی بردم، یک عده مخالف تکثر شبکه بودند، می‌گفتند همین سه چهارتا شبکه کافیست، اگر یک شبکه فیلم گذاشتید و فقط فیلم سینمایی نشان دادید، آن وقت مردم عادت می‌کنند همه‌اش دارند فیلم می‌بینند پس کی اخبار ببینند، من گفتم، آقا اصلا یک عده اخبار ما را که می‌بینند حالشان بد می‌شود. این فرد تلویزیون ما را خاموش می‌کند و سراغ دیگران می‌رود. خوب ما 20 هزار تا فیلم در سازمان آن زمان داشتیم که الان شاید شده باشد 25 هزار تا؛ آرشیو صداوسیما دریاست. هر روز شش تا فیلم مگر در سال چقدر می‌شود؟ حول و حوش دوهزار فیلم و اصلا این شبکه‌ها هزینه‌ای نداشت. من گفتم بگذاریم طرف وقتی خسته از سرکار می‌آید، شب یک فیلمی ببیند و کمی از مشکلات فاصله بگیرد، نمی‌خواهد اخبار گوش کند.

در این شش سال به جز یکی دوبار پایم را به صداوسیما نگذاشتم