«اصلاحات از مسير صندوق راي مي‌گذرد»؛ اين صحبتي است كه از درون اردوگاه اصلاح‌طلبي بسيار مي‌شنويم و حداقل در چند انتخابات اخير نوع فعاليت‌ها اين حقيقت را عيان مي‌كند كه اگر قرار است تغييري در وضعيت ايجاد شود، بايد آن را با انتخاب افرادي كه قادر به اين‌كار هستند رقم زد. هرچند اين يك اصل پذيرفته شده در ميان اصلاحطلبان است اما يك اختلاف نظر هم وجود دارد به‌طوري كه بخش قابل توجهي از اصلاحطلبان معتقدند حتي اگر براي رسيدن به افراد توانمند مانعي مانند نظارت استصوابي وجود دارد اما بايد تمام تلاش‌ها به كار بسته شود تا افرادي كه قائل به اصلاحات هستند وارد چرخه قدرت و تصميم‌گيري شوند اما از سوي ديگر افرادي مانند سعيد حجاريان معتقدند شركت كردن در انتخابات آن هم به هر قيمتي اصلاحطلبان را از آن هدف اوليه دور مي‌كند و چه‌بسا نتايجي كه حاصل مي‌شود، مي‌تواند منجر به از دست رفتن سرمايه اجتماعي شود. مصطفي تاجزاده، معاون سياسي وزير كشور دولت اصلاحات نيز از زمره افرادي است كه مي‌گويد بايد از طريق صندوق راي مسير اصلاحات را پيش گرفت اما او براي اين انتخابات يك شرط قائل مي‌شود و آن حضور قدرتمند افراد با هويت اصلاح‌طلبي است. او مي‌گويد: «ما بايد در انتخاباتي شركت كنيم كه مطمئن باشيم اگر ليست نامزدهاي ما راي آورد، مي‌تواند كاري انجام دهد. اگر قرار باشد چه ليست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نكند، چرا بايد از اعتبار اصلاحطلبان هزينه كنيم؟» تاجزاده مي‌گويد: «ما نبايد به هر قيمت در انتخابات حاضر شويم يعني اگر نامزدهاي اصلي را رد صلاحيت كردند بايد به مردم اعلام كنيم ما با اين ليست مي‌خواستيم در انتخابات شركت كنيم اما چون نامزدهايمان رد صلاحيت شدند در انتخابات شركت نمي‌كنيم»
البته صحبت ما با اين فعال سياسي اصلاح‌طلب به همين مباحث ختم نشد و پاي موضع‌گيري‌هاي اصلاحطلبان چه درباره اعتراضات و چه موضوع دختران انقلاب هم به ميان آمد؛ موضع‌گيري‌هايي كه اتفاقا بخشي از انتقادات به جريان چپ از همان نقطه آغاز شد و تا جايي پيش رفت كه سيد محمد خاتمي هم اعلام كرد تكرار هم ديگر نمي‌تواند مردم را به پاي صندوق راي بياورد. اما توضيح اين نكته ضروري است كه حرف تاجزاده قابل تأمل است اما بايد در جامعه رسانه‌اي طرح شود تا موافقان و مخالفانش درباره آن گفت‌وگو كنند. وظيفه رسانه‌اي «اعتماد» حكم مي كند كه بدون قضاوت يا رد و تاييد راي، نظر او را در ميان نخبگان سياسي مطرح كنيم.با تاكيد بر اين نكته انتخابات يكي از ارزشمندترين دستاوردهاي انقلاب و نظام جمهوري اسلامي است كه بايد آن را از گزند حوادث در امان نگه داشت.
ما اين روزها با تغيير نگاه‌ها و چرخش‌هاي سياسي مواجه مي‌شويم يعني بعد از اينكه بعضي از اصولگرايان نگاه اصلاح‌طلبانه پيدا كردند، اصلاحطلبان هم محافظه‌كار شدند، چرا اين اتفاق رخ داد؟
درباره قسمت اول سوال بايد بگويم بله ما با چرخش ديدگاه بيشتر در ميان اصولگرايان و كمتر در ميان اصلاحطلبان مواجه هستيم. با اينكه آنها(اصولگرايان) اگر چرخش نداشته باشند، دست‌شان براي ماندن در قدرت بيشتر است و با وجود آنكه بر اساس ديدگاه اوليه خود مي‌توانند به كانون قدرت نزديك‌تر باشند اما تغيير ديدگاه را ترجيح مي‌دهند. علت اين است كه به اين نتيجه مي‌رسند كه اداره كشور جز با مشي اصلاحي ممكن نيست. تجربه به آنها نشان داده است كه نظريات قبلي‌شان اشتباه است و ديگر نمي‌تواند كارساز باشد. اين تغيير نگرش در همه عرصه‌ها ديده مي‌شود؛ از سياست خارجي(خطا بودن دشمن‌تراشي و بي‌توجهي به فرصت‌هاي جهاني شدن و عدم استفاده از شكاف‌هاي دروني قدرت‌ها همچنين عدم تاكيد بر اشتراكات ميان ايران و ديگر كشورها از امريكا و اروپا تا چين و روسيه) تا مسائل فرهنگي و مقابله با شادي و موسيقي كه نتيجه‌اش را در آهنگ جنتلمن در مدارس مي‌بينيم و از شكست فيلترينگ فضاي مجازي تا نقدهاي مربوط به نظارت استصوابي... از لحاظ اقتصادي هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه سرمايه‌گذاري نياز به ايجاد فضاي امن دارد. نمي‌توانيم هزينه صادرات و واردات را بالا ببريم و انتظار داشته باشيم، اقتصادمان شكوفا شود. در تمام كشورهايي كه در ۴۰ سال گذشته(بعد از پيروزي انقلاب تا الان) توانسته‌اند جهش‌هاي اقتصادي داشته باشند(از چين و مالزي تا اندونزي و...) روابط مناسبي با همه كشورها برقرار كردند. بنابراين به لحاظ فرهنگي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي احساس كردند نگاه سابق نمي‌تواند پاسخگوي مشكلات امروز باشد لذا بايد ديدگاه خود را تغيير دهند تا بتوان كشور را اداره كرد.
پس چرا با وجود اينكه شما مي‌گوييد اين گروه از تصميم‌گيران به اين نتيجه مي‌رسند كه بايد تغيير ايجاد شود، اين اتفاق رخ نمي‌دهد؟
مشكل اينجاست كه همه به اين نتيجه نرسيده‌اند؛ و مهم‌تر از آن منافع گروهي است. بسياري مي‌دانند مشكل از كجاست اما منافعشان با اين تغيير سازگار نيست.
چرا در امريكا عده‌اي جنگ‌طلب هستند و عده‌اي صلح‌طلب؟! آيا نمي‌دانند جنگ چه عواقبي و عوارضي براي ملت ايران دارد؟ اگر قبل از دو دهه اخير بود، مي‌گفتيم حتما نمي‌دانند اما بعد از ۱۱ سپتامبر تاثيرات مخرب جنگ را در افغانستان، عراق، سوريه، ليبي و... ديده‌اند. دليل جنگ‌طلبي آنها منافعشان است. در امريكا نيز چنين است. اگر بخواهند صدها ميليارد دلار اسلحه در خاورميانه بفروشند بايد ضرورت خريد آن را فراهم كنند يعني يا بايد جنگ به راه بيندازند يا حداقل فضاي جنگي ايجاد كنند تا اين اسلحه‌ها به فروش برسد. يعني دلارهايي كه عربستان و ديگر شيوخ منطقه خليج‌فارس از فروش نفت به دست مي‌آورند عينا بايد بدهند و از امريكا اسلحه بخرند با اين تفاوت كه به دنبال اسلحه، كشتار و ويراني هم ايجاد مي‌شود. بالاخره «تفنگ در دست» يعني بايد يك نفر را كشت. متاسفانه ما در دنياي سياست فقط با عقايد مواجه نيستيم كه بگوييم اينها كه مي‌دانند، صلح بهتر از جنگ است پس چرا جنگ مي‌كنند، بلكه با منافع بيشتر از عقايد مواجهيم. بسياري از دولتمردان منافعشان در اين است كه فضاي سياسي كشور بسته باشد يا وارد جنگ شويم يا با بخش قابل‌‌توجهي از همسايگان مشكل داشته باشيم. با اين دسته نمي‌توان بحث نظري كرد كه صلح بهتر از جنگ است، بلكه بايد افكار عمومي را آنقدر آگاه كرد كه كسي جرأت نكند ايران را وارد جنگ كند. از سوي ديگر بايد آنقدر هزينه جنگ را براي امثال بولتون بالا برد كه آنها هم وارد جنگ نشوند. بنابراين چرخش ديدگاهي در مورد افرادي صدق مي‌كند كه مي‌انديشند و مي‌خواهند براساس منافع ملي و درست بودن يا نبودن طرحي نظر دهند. با چنين افرادي مي‌توان بحث نظري كرد. مي‌توان بحث كرد آيا برجام بهتر است يا خروج از برجام؟ آيا پيوستن به FATF بهتر است يا بدتر؟ اما وقتي پاي منافع به ميان مي‌آيد، منطق كنار مي‌رود «چون غرض آمد، هنر پوشيده شد». وقتي شما در پي منافع خود باشيد ديگر منفعت مردم را نمي‌بينيد و فقط باند و گروه و... خود را مي‌بينيد.
در عين حال ما اصلاح‌طلباني داريم كه محافظه‌كار شده‌اند. اما كمتر اصلاح‌طلبي داريم كه به غير اصلاح‌طلبي چرخيده باشد. از سوي ديگر امروز با فضاي مجازي كسي نمي‌تواند ديكتاتوري كند حتي اگر بهترين سيستم را ديكتاتوري بداند بنابراين از اصلاحطلبان كسي آن طرف نمي‌رود.
در عين حال محافظه‌كار شدن برخي اصلاحطلبان را انكار نمي‌كنم؛ بله با شما موافقم كه بخشي از اصلاحطلبان محافظه‌كار شده‌اند. من اين را به ضرر جريان اصلاحات مي‌دانم. اول به اين علت كه پايگاه اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند چراكه جامعه احساس مي‌كند اينها هم فقط به دنبال كسب قدرت هستند و تفاوت زيادي ميان اين جناح با رقيبش نيست. اگر ما پايگاه اجتماعي خود را از دست بدهيم هيچ چيز ديگري نداريم.
تنها قدرت‌شان پايگاه اجتماعي‌شان است. نقطه ضعف ديگر محافظه‌كاري افزون بر ريزش پايگاه مردمي، نااميد كردن مردم از اصلاحات است و اين وضعيت كشور را به قهقرا مي‌برد. طرف مقابل مي‌گويد من هر كاري بكنم اينها كوتاه مي‌آيند و همراهي خواهند كرد. اين طرف هم اصلاحطلبان محافظه‌كار شده، مي‌گويند ما براي آنكه در قدرت بمانيم و براي مردم خدمت كنيم بايد سكوت كنيم. هر سياست‌ورزي چه فرد باشد چه يك مجموعه اگر پروژه و هويتي داشته باشد حتما بايد خط قرمزي داشته باشد.
طبق فرمايش شما اصلاح‌طلباني كه محافظه‌كار شده باشند ديگر نمي‌توانند هويت اصلاح‌طلبي داشته باشند يعني يك جور بي‌هويت مي‌شوند.
آنها تحليل‌شان اين است كه با اين نگاه مي‌توانند به جامعه خدمت كنند اما اين راهبرد آنها را بي‌هويت مي‌كند بدون آنكه خودشان اين را بخواهند. درست مثل طرف مقابل است؛ كسي كه جنگ را مثبت ارزيابي مي‌كند، قصدش خيانت به كشور نيست اما نتيجه كارش فاجعه به بار مي‌آورد. ما گاهي كاري انجام مي‌دهيم كه پيامدش براي جامعه فاجعه‌بار است و خود نمي‌دانيم.
ما در اصلاحطلبان با 2 دسته مواجهيم؛ يكي افرادي كه منافعشان ايجاب مي‌كند اينگونه حركت كنند. آنها مي‌خواهند به هر قيمتي در قدرت بمانند لذا همه چيز را از اين زاويه مي‌بينند. با چنين افرادي نمي‌توان بحث كرد. اما بسياري از اصلاح‌طلب‌ها تحليل اشتباهي دارند و فكر مي‌كنند، ماندن در قدرت مي‌تواند موثر باشد نه براي آنكه منتفع شوند بلكه افراد سليم‌النفسي داريم كه اينگونه فكر مي‌كنند و معتقدند بايد به هر قيمتي در انتخابات شركت كرد. با اين افراد مي‌توان بحث كرد و آنها را قانع كرد كه ما نبايد به هر قيمتي در انتخابات شركت كنيم بلكه بايد در انتخاباتي شركت كنيم كه مطمئن باشيم اگر ليست نامزدهاي ما راي آورد، مي‌تواند كاري انجام دهد.
اگر قرار باشد چه ليست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نكند، چرا بايد از اعتبار اصلاحطلبان هزينه كنيم؟ بنابراين با دسته دوم بايد بحث كرد و آنها را قانع كرد كه معيارمان براي شركت در انتخابات ايجاد تفاوت معنادار است. اگر بتوانيم تفاوت معنادار ايجاد كنيم، قدم در اين راه بگذاريم، اما اگر نمي‌توانيم نبايد وارد اين بازي شويم.
آيا مي‌گوييد اين وضعيت ناشي از نوعي سرگرداني است كه اصلاحطلبان را گرفتار كرده؟ اسفند ماه قرار است انتخابات مجلس برگزار شود اما هنوز جناح چپ به جمع‌بندي مشخصي نرسيده. آقاي حجاريان مي‌گويد صرفا تحت شرايطي خاص بايد در انتخابات شركت كرد از سوي ديگر گروهي ديگر از اصلاحطلبان خواستار حضور پررنگ هستند و مي‌گويند بايد به هر قيمتي در انتخابات شركت كرد.
سوال اين است كه چرا اصلاحطلبان امروز دچار ترديد شده‌اند كه آيا بايد در انتخابات شركت كرد يا خير اما در سال ۹۴ اين ترديد را نداشتند؟ چون هدف در سال ۹۴ اين بود كه تندروها كنترل مجلس را در اختيار بگيرند. چرا امروز اين حرف را نمي‌زنيم؟
به اين دليل كه انتظار مي‌رفت اميدي‌ها كارهاي مهم‌تري انجام دهند.
دقيقا همين است. من سال ۹۴ در زندان بودم و راي دادم. ذره‌اي هم ترديد نداشتم. مي‌دانيد چطور متوجه شدم كه پيروز شديم؟ فرداي انتخابات وقتي گوينده اخبار داشت فهرست افرادي كه در تهران راي آوردند را مي‌خواند، من اكثر آنها را نمي‌شناختم، فهميدم ليست ما راي آورده است، چراكه نامزدهاي اصولگرا را مي‌شناختم. من آن روز به ليست اميد راي دادم اما امروز راي نمي‌دهم. چرا؟ چون آن زمان فقط مي‌خواستيم مجلس را از دست تندروها خارج كنيم و اداره كشور را بر مدار عقلاني قرار دهيم، برجام تعميم يابد و راه براي توسعه همه جانبه ميهن باز شود. اما در اين سال‌ها تحولات مهمي چه در ايران و چه بيرون آن رخ داده كه موجب شده است، ترديدهاي جدي در كارآمدي راهبرد جاري ايجاد شود. يكي از آنها دخالت‌هاي روزافزون «دولت پنهان» تقريبا در تمام عرصه‌هاست؛ از تغيير اسم يك خيابان تا مسائل كلاني مانند ماندن در برجام يا خارج شدن از آن كار دست نهادهاي انتخابي نيست. مثلا چرا بايد از صندوق ذخيره ارزي ۱۵۰ ميليون يورو به صدا و سيما داد؟ يا دخالت بعضي نهادها در عزل و نصب‌ها. از سوي ديگر ترامپ از برجام خارج شده و راه را براي تندروها در ايران باز كرده است تا بكوشند ايران هم از برجام خارج شود و كشور در مسير تقابل قرار گيرد. بنابراين از درون و بيرون با موانعي مواجه شده‌ايم كه براي اولين بار اصلاحطلبان هنوز نتوانسته‌اند براي شركت كردن يا نكردن در انتخابات به تصميم قاطع برسند. شايد هم اجماع گذشته را در انتخابات آينده نداشته باشيم. زيرا يك عده معتقدند به هر قيمت بايد در انتخابات شركت كنيم يعني اگر نامزدهاي رده اول ما را رد صلاحيت كردند يك گام كوتاه بياييم و اگر صلاحيت نامزدهاي رده دوم را هم رد كردند، يك قدم ديگر عقب مي‌رويم تا بالاخره به يك ليست برسيم. من معتقدم ما نبايد به هر قيمت در انتخابات حاضر شويم يعني اگر نامزدهاي اصلي را رد صلاحيت كردند بايد به مردم اعلام كنيم ما با اين ليست مي‌خواستيم در انتخابات شركت كنيم اما چون نامزدهايمان رد صلاحيت شدند در انتخابات شركت نمي‌كنيم. در اين صورت مسووليت به عهده شوراي نگهبان است. اگر كشور را خوب اداره كردند خدا پشت و پناهشان باد و همينطور ادامه دهند و اگر بد اداره كردند، خواهيم گفت ما اين وضع را پيش‌بيني كرده بوديم. به هر رو شرايط تغيير كرده است و ديگر نمي‌توانيم بگوييم مردم چون نمي‌خواهيم امثال رسايي در مجلس باشند، بياييد به اين ليست راي بدهيد. امروز مردم مي‌پرسند اين نمايندگان قرار است براي ما چه كاري كنند و اساسا چقدر اختيار دارند تا تغييراتي ايجاد كنند؟! اگرآنها از اختياراتي برخوردار نيستند چرا بايد راي داد؟!
امروز اصلاحطلبان با يك مشكل ديگر هم دست به گريبان هستند و آن اينكه سال 94 تكرار آقاي خاتمي تقريبا براي جريان اصلاحات، حكم معجزه داشت اما امروز بعضا مي‌شنويم كه حتي خود خاتمي هم مي‌گويد ديگر با تكرارش مردم پاي صندوق‌ها نمي‌آيند.
اين دقيقا به دليل همين مشكلي است كه به آن اشاره كردم. البته كه ضعف‌هايي در جريان اصلاحات مشاهده مي‌شود و نمي‌توان آنها را ناديده گرفت اما متاسفانه بيشتر از آن بايد گفت، عملكرد دولت پنهان باعث شده مردم به صندوق راي بي‌اعتنا شوند. اين بي‌اعتمادي به صندوق راي است و نه اين جناح يا آن جناح كه خطرناك است. يعني مي‌گويند هر كسي انتخاب شود در نهايت اين دولت پنهان است كه امور را به دست مي‌گيرد. من بارها به اين موضوع اشاره كرده‌ام كه در تركيه هر انتخاباتي برگزار شود بيش از ۸۰ درصد واجدين شرايط در آن شركت مي‌كنند. آنجا صحبت از تحريم انتخابات نيست براي آنكه مردم در يك انتخابات شركت مي‌كنند و به آن فرد يا افرادي كه مي‌خواهند راي مي‌دهند و منتخبان از اختيارات لازم برخوردارند و اجازه دارند، برنامه خود را محقق كنند. اگر عملكرد منتخبان خوب بود بار ديگر راي مي‌آورند و اگر مثبت نديدند، كنارشان مي‌گذارند. متاسفانه اخيرا اردوغان در حال بر هم زدن اين بازي دموكراتيك است يعني چون در استانبول كانديداي رقيب راي آورده به دنبال آن است كه انتخابات را باطل كند تا هر طور شده از حزب خود او شهردار انتخاب شود. اگر اردوغان اين رويكرد را يكي دو بار ديگر ادامه دهد به احتمال زياد قشرهاي وسيعي از مردم ديگر در انتخابات شركت نخواهند كرد. آنها نيز خواهند گفت اگر قرار است به هر قيمت نامزدهاي حزب اردوغان امور را به دست بگيرند ديگر چه كاري است كه ما راي دهيم، خودتان آن فرد را انتخاب كنيد.
به نظر شما بعضي مواضع اصلاحطلبان در دلسردي مردم موثر نبوده است؟! مثلا همان صحبت‌هاي آقاي خاتمي در جريان اعتراضات دي ماه 96 يا صحبت خود شما در مورد دختران انقلاب.
اتخاذ مواضع غلط حتما در ريزش سرمايه اجتماعي تاثير دارد اگرچه تعيين‌كننده نيست. آن زمان كه مردم به ليست مورد تاييد خاتمي راي مي‌دادند، آقاي خاتمي را معصوم نمي‌دانستند. مگر قبل از آن آقاي خاتمي اظهارنظر اشتباه نكرده بود؟! اما اكثريت مردم راي دادند. آيا در امريكا وقتي مردم به حزب جمهوريخواه يا دموكرات راي مي‌دهند، تصور مي‌كنند آنها معصومند؟ حتما اينگونه نيست. آنها سعي مي‌كنند كسي را انتخاب كنند كه اشتباه كمتري داشته است. مردم در انتخابات، معصوم انتخاب نمي‌كنند بلكه كسي را انتخاب مي‌كنند كه به نسبت ديگران يا بهترند يا كمتر بدند. مردم هنگام راي دادن هيچگاه فكر نمي‌كنند كه قرار است يك مرجع تقليد انتخاب كنند چون اگر شما از يك مرجع تقليد اشتباهي ببينيد، مي‌توانيد از او برگرديد اما در عرصه سياست اينگونه نيست كما اينكه سياستمداراني بوده‌اند كه اشتباهاتي داشته‌اند اما مردم به آنها راي داده‌اند. اين بار اگر بسياري از مردم مي‌گويند، راي نمي‌دهيم براي اين نيست كه مثلا آقاي خاتمي موضع اشتباهي گرفته بلكه به اين دليل است كه مي‌گويند، صندوق راي ديگر جوابگو نيست. دي ماه ۹۶ مثال خوبي است. چون وقتي مردم صندوق راي را بي‌تاثير ببينند، مي‌گويند بايد از طريق خيابان با حكومت صحبت كنيم. اينجاست كه كار ما اصلاحطلبان سخت مي‌شود؛ براي آنكه اولا مي‌خواهيم به خيابان نرسيم نه براي آنكه تجمع و تظاهرات در خيابان حق مردم نيست. طبق قانون اساسي اين حق مسلم مردم است اما بحث اينجاست در كشورهايي مانند ايران كه مناسبات دموكراتيك چندان در آن سابقه و حتي جايگاهي ندارد به خيابان آمدن مردم مي‌تواند به سرعت تبديل به خشونت شود و اين خشونت مي‌تواند، پيامدهاي وحشتناكي براي كشور داشته باشد كه نمونه‌هاي آن را در كشورهاي منطقه ديده‌ايم بنابراين از تظاهرات استقبال نمي‌كنيم چون يا به شدت برخورد مي‌شود يا تظاهرات خياباني ادامه پيدا مي‌كند و سر از هرج و مرج درمي‌آورد.
صبح، خيابان صحنه تظاهرات موافقين مي‌شود و شب نوبت تظاهرات مخالفين خواهد بود. همين مساله وضعيت اقتصادي را از امروز هم دشوارتر خواهد كرد. يعني از يك سو آشفتگي سياسي داشته باشيم و از سوي ديگر با افزايش مهارگسيخته قيمت‌ها مواجه شويم. اگر تورم از يك درصدي عبور كند ديگر جنسي براي فروش وجود نخواهد داشت. با اين حساب تظاهرات چه فايده‌اي خواهد داشت؟ انتخابات را نبايد بگذاريم كه راهش مسدود شود. در قانونگذاري هم اخيرا روندي ايجاد كرده‌اند كه هر مصوبه‌اي بايد به مجمع تشخيص مصلحت نظام نيز برود و آنجا هم تاييد شود. عملا شوراي نگهبان دوم ايجاد كرده‌اند؛ در چنين شرايطي نمي‌توان كار مفيد زيادي كرد. بنابراين اگر مردم راي نمي‌دهند يا تمايلي به راي دادن ندارند براي اين مسائل است نه اينكه چرا تاجزاده فلان اظهارنظر را كرده است يا... بگذريم از اينكه هر اظهارنظري را يكي ممكن است بپسندد و ديگري نپسندد. وانگهي مردمي كه در سال‌هاي ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ به نامزدهاي پيشنهادي ما راي دادند، فكر نمي‌كردند آنها معصوم هستند و هيچ اظهارنظر اشتباهي نكرده‌اند! فكر مي‌كردند اگر اين افراد انتخاب شوند، مي‌توانند كاري انجام دهند اما الان چون آن كار انجام نمي‌شود، مي‌پرسند چرا بايد راي بدهيم؟
از سوي ديگر اگر انتخابات آزاد شود بسياري از مردم باز به آقاي خاتمي و امثال او راي خواهند داد چون مي‌گويند در قياس با ديگران بهترند. البته اين هم هست كه بسياري به آلترناتيوهاي ديگري معتقدند و اصلا راي نخواهند داد و معتقدند ديگراني بايد بيايند و كشور را اداره كنند بنابراين بايد جلوي بي‌خاصيت شدن انتخابات را بگيريم. يعني بايد به مردم نشان دهيم اگر قرار شد افرادي معرفي كنيم، كساني نيستند كه پشت در شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانند و اگر براي مثال ۵ برنامه ارايه كردند، جامعه احساس كند اين نامزدها قادرند اين ۵ پروژه را به سرانجام برسانند.
آيا اصلاحطلبان افرادي با اين مقبوليت دارند كه معرفي كنند؟
قطعا داريم و بايد آنها را معرفي كنيم. اگر شوراي نگهبان آنها را تاييد كرد كه ليست مي‌دهيم اما اگر تاييد نشدند لازم است به مردم بگوييم، نامزدهاي ما را تاييد صلاحيت نكردند و ما كسي را نداريم كه كانديدا كنيم؛ براي ديگر نامزدها هم احترام قائليم اما بعيد مي‌دانيم اين افرادي كه تاييد شدند، بتوانند كاري از پيش ببرند بنابراين ما مسووليت نمي‌پذيريم.
يعني تصور مي‌كنيد اگر نامزدهاي اصلاحطلبان تاييد صلاحيت شوند مردم به آنها راي مي‌دهند؟
ما بايد شايسته‌ترين افرادمان را معرفي كنيم كه اگر تاييد صلاحيت شدند آنها را به مردم معرفي كنيم اگر مردم راي دادند بايد تمام تلاش‌مان را به كار ببنديم اما اگر راي ندادند، وظيفه‌مان را انجام داده‌ايم. البته تاييد صلاحيت آنها را يك گام به سمت دموكراسي مي‌دانم. مهم اين است كه انتخابات آزاد شود حتي اگر نامزدهاي ما راي نياورند، اصلاحات پيروز شده است مانند آنچه در انتخابات دور دوم شوراها اتفاق افتاد. ما افتخار مي‌كنيم آزادترين انتخابات در دولت اصلاحات برگزار شد اگرچه كانديداهاي اصلاح‌طلب راي نياوردند. ما افتخار مي‌كنيم، انتخاباتي آزاد برگزار كرديم كه در آن صلاحيت اعضاي نهضت آزادي، نامزدهاي ملي/مذهبي تاييد شد بنابراين اگر انتخابات آزاد برگزار شود ما برده‌ايم؛ اصلاحات يا اصلاحطلبان يا هر دو.
تجربه نشان مي‌دهد كه در هر دوره‌اي گروهي را حذف كرده‌ايم و اين روند به جايي رسيد كه مردم شعار عبور از اصلاح‌طلب و اصولگرا دادند. اين وضعيت قرار است تا كجا ادامه پيدا كند؟ آيا وقت آن نيست كه رويكردي متفاوت پيش گرفته و تغيير را شروع كنيم كه اگر وضعيت اقتصادي‌مان خوب نيست حداقل زبان خوش براي داخل داشته باشيم و رضايت اجتماعي ايجاد كنيم؟
اين مسائل را بايد به آقاي جنتي بگوييد. من كه با اين موضوع موافقم و اتفاقا بسياري از اصولگرايان هم به اين نتيجه رسيده‌اند. مي‌گويند انتخابات را آزاد كنيد. البته منظورم اصولگراهايي است كه منافع و مصالح ملي را بر منافع جناحي ترجيح مي‌دهند. بقيه آنها از انتخابات بسته حمايت مي‌كنند و به دنبال انتخابات استصوابي هستند. شما تصور كنيد، انتخابات سال ۹۴ يك انتخابات كاملا آزاد بود در آن صورت من به تمام اين ۳۰ نفر راي نمي‌دادم و اسم كساني را مي‌نوشتم كه آنها را توانمند‌تر مي‌دانستم شايد بسياري اين كار را مي‌كردند.
اينجا لازم مي‌دانم برگشتي داشته باشم به بحث قبلي، آنجا كه به اظهارنظر من درباره دختران انقلاب اشاره كرديد. معتقدم به دليل ظرفيت بالايي كه نسبت به كاربرد خشونت هم در حكومت و هم در جامعه وجود دارد همه بايد محتاط عمل كنيم. چگونگي اعمال خشونت برخورد با اعتراضات خياباني و محكوميت‌هاي سنگين قضايي است. مثلا خانم نرگس محمدي به ۱۵ سال زندان محكوم مي‌شود. از سوي ديگر خشونت در جامعه را مي‌بينيم كه يك گروهي مثلا دست و سوت مي‌زنند براي كشته شدن يك روحاني بدون اينكه بدانند ماجرا چيست و قاتل و مقتول چه كساني بودند و چه سوابق و انگيزه‌هايي داشتند. همين كه يك روحاني كشته شده است، خوشحالي مي‌كنند با اين تصور كه دارند انتقام مي‌گيرند. در ورزشگاه‌ها هم سطح بالايي از خشونت را مشاهده مي‌كنيم. من معتقدم سياست‌ورزي مسوولانه در شرايط فعلي بايد در جهت كاهش دادن خشونت باشد به اين معنا كه بايد كاري كنيم كه هزينه سنگيني به شهروندان تحميل نشود. به عبارت ديگر بايد اقداماتي كنيم كه مردم به حقوقشان برسند اما با كمترين تنش در جامعه و كمترين مجازات در حكومت. مثالي كه هميشه زده‌ام نحوه مواجهه مردم با ممنوعيت ماهواره، فيلترينگ تلگرام و حجاب اجباري است. ما در مورد هر سه قانون داريم اما مردم كار خود را انجام مي‌دهند. حكومت قانون وضع كرده كه در آن داشتن ماهواره ممنوع است. درصد عظيمي از مردم نيز اين قانون را ناديده گرفته و ماهواره دارند! تازه دليل بسياري از شهرونداني كه ماهواره ندارند اين نيست كه چون قانون ماهواره را ممنوع كرده است آنها ماهواره ندارند بلكه مثلا دلايل مذهبي يا اخلاقي دارند و مثلا آن را براي فرزندان‌شان مضر مي‌دانند. شما به ندرت خانواده‌اي را پيدا مي‌كنيد كه ماهواره بخواهد اما به دليل آنكه قانون آن را ممنوع كرده است، ماهواره تهيه نكرده باشد. اوضاع فضاي مجازي هم همين است. تلگرام فيلتر شد اما هيچ فرقي با سابق نكرد و مردم كار خود را مي‌كنند. درباره حجاب هم همين حكم صادق است. به نظرم بايد به سمتي حركت كنيم هر كس خود سبك زندگي خود را تعيين كند اما هزينه عدم رعايت حجاب را بالا نبريم. به همين علت پيشنهاد كردم، وقتي يك اعتراض مدني انجام مي‌دهيم آن را در چارچوب قانون انجام دهيم تا دادگاه‌ها اجازه و امكان پيدا نكنند كه يك دختر جوان را به ۱۰ سال زندان محكوم كنند و او مجبور به مهاجرت به خارج از كشور شود يا ۱۰ سال از عمر عزيزش را آن هم در بهترين دوران زندگي در گوشه زندان سپري كند. مي‌تواند اعتراض خود را با شيوه ديگري انجام دهد.
چه روشي؟
در همان مقطع خانم‌هاي با حجاب علنا اعتراض كردند.
شما اعتراض فردي را كه خودش حجاب را انتخاب كرده و از او حمايت مي‌شود با كسي كه حجاب انتخابش نيست، يكي مي‌دانيد؟
ببينيد! چرا از تعداد و شدت و حدت اوليه اين اعتراضات كاسته شد؟ به آن دليل كه فرد معترض مي‌داند اگر الان حجابش را بردارد و برود روي يك سكو يا بلندي، احتمال دارد يك حكم زندان ۱۰ ساله بگيرد. چند نفر حاضرند، اين هزينه را بپردازند؟! اصلا چه لزومي دارد، چنين هزينه سنگيني پرداخت شود و يك دختر جوان چند سال به زندان بيفتد. فرض كنيد اگر مردان بخواهند اعتراض كنند، چگونه اعتراض خواهند كرد؟ آيا فقط زنان بايد اعتراض كنند؟ اتفاقا بعضي مردان هم به همان شيوه دختران انقلاب اعتراض كردند بدون آنكه قانون را زير پا بگذارند.
اما ما قانوني درباره حجاب مردان نداريم كه بگوييم آنها قانون را نشكستند و اعتراض كردند.
درباره دختران چادري كه اعتراض كردند، چه مي‌گوييد؟ آنها گفتند ما به حجاب اعتقاد داريم اما با اين رفتار مخالفيم. با اين شيوه هزينه سنگيني به معترضان وارد نمي‌شود. اين روش مانند ممنوعيت نصب ديش و تجهيزات ماهواره است. اما مهم‌تر اين است كه شهروندان عملا از اين حق خود بهره مي‌برند. حال تصور كنيد فردي ديش ماهواره خود را ببرد مقابل يك پاسگاه و اعلام كند كه من با ممنوعيت ماهواره مخالفم. به نظرم جامعه اين را نمي‌پسندد و مي‌گويد، مي‌خواهي ماهواره داشته باشي؟ خوب برو و بخر و نصب كن. چرا تندروها را تحريك مي‌كني؟! يا اگر فردي در اعتراض به فيلتر كردن تلگرام، لگوي آن را بردارد و برود مقابل مجلس يا شوراي انقلاب فرهنگي و بگويد من با اين ممنوعيت مخالفم، من اگرچه شخصا اقدام چنين فردي را محكوم نمي‌كنم و حتي از حقوق وي دفاع مي‌كنم اما معتقدم ما راه براي دور زدن فيلترينگ تلگرام داريم. خوب آن را دنبال كنيم. وقتي ۴۰ ميليون نفر در تلگرام مي‌مانند يعني فيلتر كردن شكست خورده است. تلگرام نبايد فيلتر شود اما نبايد كاري كنيم كه چند جوان بدون آنكه نياز باشد به زندان بروند. اما استقبال نمي‌كنم از زندان رفتن جوان‌ها بدون آنكه احتياج باشد. ما مي‌توانيم راه‌هاي كم هزينه پيدا كنيم. چندي پيش دانشجويان دانشگاه تهران به گشت ارشاد در دانشگاه اعتراض كردند. جالب آنكه دختران معترض اعم از اينكه به اصل حجاب اعتقاد داشتند يا نه، همگي با رعايت حجاب شعار دادند. موجي كه جمعي كوشيدند عليه پيشنهاد من راه اندازند، مقاصد سياسي داشت والا خود مي‌دانستند كه من در درون زندان با بازجوها بحث مي‌كردم كه بايد حجاب اختياري باشد.
ما بايد جرأت اين را داشته باشيم حرفي را كه درست مي‌دانيم، مطرح كنيم حتي اگر اكثريت آن را نپسندد. اين ملت ۴۰ سال است كه فكر مي‌كند خودش بايد سرنوشتش را تعيين كند. در زمان شاه تلقي عمومي اين بود كه مملكت صاحب دارد و آن شاه است و خودش مي‌داند آن را چگونه اداره كند. اما ۴۰ سال است كه مردم احساس مي‌كنند خودشان صاحب اين مملكت هستند. اين يك واقعيت است كه ما وارد عصر جمهوريت شده‌ايم.
شما مي‌گوييد مردم خود را صاحب كشور مي‌دانند اتفاقا وقتي چيزهايي برخلاف نظر مردم مي‌شود شاهد اين موضوع را هم مي‌توانيد در حرف‌هاي آن پيرمرد كشاورز ببينيد كه به وزير مي‌گويد خودتان مي‌دانيد و مملكتتان.
احسنت! اين يادآوري خوبي بود اما اين حرف پيرمرد يك معناي مهم ديگري هم دارد و آن اين است كه تاكنون مردم صاحب اين مملكت بودند. از امروز به بعد ديگر خودتان مي‌دانيد. اگر اين احساس را داشت كه مردم هيچگاه صاحب اين مملكت نبودند، اين سخن را به زبان نمي‌آورد. چرا مي‌گويد ديگر خودتان مي‌دانيد و مملكتتان؟! چون توجيه نيست چرا وقتي خواست مردم چيز ديگري است، دولت سياست ديگري اجرا مي‌كند. اين همان جا و لحظه‌اي است كه مي‌گويم جامعه هنوز به جمع‌بندي روشني نرسيده است كه چه كار كند. راي بدهد يا نه، انقلاب بكند يا نه و.... فقط مي‌داند كه اين وضع را نمي‌پسندد و شايسته خود و ايرانيان نمي‌داند و البته اين را هم مي‌داند كه اين وضعيت ادامه پيدا نمي‌كند. مي‌داند يك اتفاقي رخ خواهد داد. اين اتفاق مي‌تواند انتخابات آزادتر باشد يا عفو عمومي و آزادي محصورين و... .
بحث جنگ يا مذاكره با امريكا هم هست در حالي كه هم ايران تاكيد مي‌كند، جنگ نمي‌شود و هم امريكا چرا دنيا نگران جدي جنگ است؟! زيرا مي‌داند اين مقدمات مي‌تواند به جنگ ختم شود. درست است امروز نه ايران و نه امريكا نمي‌خواهند جنگ رخ دهد اما همه مسائل مربوط به جنگ در دست رهبران و مسوولان بلندپايه نيست بلكه عوامل مختلفي مي‌تواند تاثير بگذارد. همه اينها را گفتم كه تاكيد كنم مردم احساس مي‌كنند كه با راي و نظرشان لج‌بازي شده است. شايد مردم در مواردي كوتاه بيايند اما وقتي احساس كنند اين موضوع تبديل به يك روال شده است، مي‌گويند چرا ما راي بدهيم؟ خودتان مي‌دانيد و مملكتتان.
اگر قرار باشد چه ليست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نكند، چرا بايد از اعتبار اصلاحطلبان هزينه كنيم؟
محافظه‌كار شدن برخي اصلاحطلبان را انكار نمي‌كنم من اين را به ضرر جريان اصلاحات مي‌دانم. اول به اين علت كه پايگاه اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند چراكه جامعه احساس مي‌كند اينها هم فقط به دنبال كسب قدرت هستند و تفاوت زيادي ميان اين جناح با رقيبش نيست
اتخاذ مواضع غلط حتما در ريزش سرمايه اجتماعي تاثير دارد اگرچه تعيين‌كننده نيست. آن زمان كه مردم به ليست مورد تاييد خاتمي راي مي‌دادند، آقاي خاتمي را معصوم نمي‌دانستند.
بايد به سمتي حركت كنيم هر كس خود سبك زندگي خود را تعيين كند اما هزينه عدم رعايت حجاب را بالا نبريم. به همين علت پيشنهاد كردم، وقتي يك اعتراض مدني انجام مي‌دهيم آن را در چارچوب قانون انجام دهيم تا دادگاه‌ها اجازه و امكان پيدا نكنند كه يك دختر جوان را به ۱۰ سال زندان محكوم كنند
ما بايد شايسته‌ترين افرادمان را معرفي كنيم كه اگر تاييد صلاحيت شدند آنها را به مردم معرفي كنيم اگر مردم راي دادند بايد تمام تلاش‌مان را به كار ببنديم اما اگر راي ندادند، وظيفه‌مان را انجام
داده‌ايم.
عملكرد دولت پنهان باعث شده مردم به صندوق راي بي‌اعتنا شوند. اين بي‌اعتمادي به صندوق راي است و نه اين جناح يا آن جناح كه خطرناك است. يعني مي‌گويند هر كسي انتخاب شود در نهايت اين دولت پنهان است كه امور را به دست مي‌گيرد