متن کامل مناظره دبیرکل حزب توسعه کرمانشاه و دبیر جمعیت رهپویان انقلاب کرمانشاه دوشنبه شب گذشته به همت " ستاد مردمی تبیین گام دوم انقلاب ( سترگ ) استان کرمانشاه مناظره ای بین حسنعلی مهدوی چشمه گچی دبیرکل حزب توسعه کرمانشاه و محمد امین بهرامی دبیرجمعیت رهپویان کرمانشاه در محل دفتر خبرگزاری مهر برگزار شد که طی آن این دو فعال سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا به نقد دیدگاههای یکدیگر در حوزه های سیاسی ، اقتصادی و فرهنگی کشور پرداختند.

تصویر شما از ایران 1400 در ابعاد اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی و اجتماعی چیست؟

بهرامی: من دوربین را برای رصد فضای ایران کمی بالاتر می‌برم و از مذاکرات وین شروع می‌کنم. در وین چه اتفاقاتی می‌افتد؟ در حال حاضر ما در برابر ابر قدرتی رو به افول که پیمان شکنی کرده و از معاهده خارج شده است قرار داریم. نه ما و نه آن‌ها به ادامه وضع گذشته راضی نبوده و تصمیم به بازگشت گرفته‌ایم. ایران تصمیم گرفت با آمریکا که بدعهدی کرده پشت یک میز ننشیند، یعنی ما برای تنبیه و تحقیر امریکا گفتیم که آن‌ها نباید داخل اتاق بیایند. به همین دلیل من فکر می‌کنم فضای وین از جهاتی در تاریخ چند دهه گذشته بی سابقه است که کشوری برای تنبیه و تحقیر آمریکا آن‌ها را پشت در نگه داشته و بگوید اگر به جمع بندی رسیدیم شما می توانید وارد شوید. این اتفاق بزرگی است و این صحنه گردانی که از طرف رهبر معظم انقلاب و فضای داخلی مثل شورای امنیت ملی انجام شده است بدون تعارف صحنه افتخارآمیزی است. آمریکا بعد از ترامپ در وضعیت بدی قرار دارد و به نوعی می توان گفت آبروی این کشور رفت. موضوعی که خودش هم آن را پذیرفته که می گوید من داخل اتاق مذاکرات نمی روم، شما برای من مشخص کنید که چه کار کنم؟ اگر به توافق رسیدید ما به داخل اتاق بیاییم. به نظرم این اتفاق بزرگی است و ما نباید در جریان درگیری‌های سیاسی این اتفاقات را نادیده بگیریم. این یک بخش ماجراست. مسئله دوم بازیگران ما هستند که امیدواریم بتوانند امتیازاتی را از این آمریکای تحقیرشده بگیرند. ضعیف بودن آمریکا در این برهه ی زمانی مسئولیت مذاکره کنندگان را سنگین تر می کند چون دشمنی که دچار ضعف و افول است می تواند امتیازات خوبی بدهد، که اگر این اتفاق نیفتد ضعف بزرگ مذاکره کنندگان است. در داخل منطقه می توان گفت از کشمیر تا مرزهای فلسطین اشغالی منطقه ی نفوذ ایران معنوی و انقلابی است. ما چندین دشمن مخالف از اسرائیل و عربستان گرفته تا امارات و برخی از کشورهای کوچک حوزه خلیج فارس داشتیم که در چند روز گذشته به این نتیجه رسیدند که توان مقابله با ایران را ندارند. ببینید ما عملاً با تدابیر رهبری آمریکا را خار کرده‌ایم. همه مردم تصویر نشستن مسئول ژاپنی روی نامه‌ی ترامپ را دیدند.این تحقیر آمریکاست.

مهدوی: از نفس مذاکرات وین و برخورد دو کشور شروع کردید، اما در هیچ کجای دین و قانون اساسی نیامده که  حتی با بدترین دشمنان کشور هم مذاکره مستقیم بد است . حتی از زمان پیغمبر (ص) که قضیه صلح حدیبیه و گفتگوی مستقیم پیامبر با دشمنان اتفاق افتاد تا امروز  چنین رفتاری ( عدم مستقیم )وجود نداشته است. دنیای امروز دنیای مذاکره است، همانطور که چند سال قبل آمریکا با کره شمالی مذاکره مستقیم کرد. نه کیم جونگ ایل تسلیم ترامپ شد و نه ترامپ به عقاید و آرمانهای کره شمالی ایمان آورد

زمانی امام خمینی (ره) گفت ما از صدام نمی‌گذریم اما زمانی رسید که ما با صدام هم مذاکره‌ی مستقیم کردیم. این مسائل امروزه در دنیا جا افتاده که مذاکره ی مستقیم انجام شود. شما می گویید ما در مذاکرات وین اجازه ندادیم هیئت امریکایی حضور داشته باشد، این رفتارها در جامعه ی امروز مضحک است. چه دلیلی دارد مذاکره مستقیم انجام نشود؟ 42 سال است که بحث ابر قدرت رو به افول آمریکا از جانب دوستان اصولگرا مطرح می شود. اما به راستی مردم این حرف را قبول دارند که آمریکا روبه افول است؟ این آرمانی است که دوستان اصولگرا در این سال ها تکرار می کنند و من آن را قبول ندارم. اتفاقاً به نظرم بنیان‌های آمریکا بسیار قوی است . شما در زمان انتخابات ریاست جمهوری دیدید که قانون چگونه با ترامپ برخورد کرد. واقعیت این است که آمریکا ابر قدرت است. اگر ما از این زاویه نگاه کنیم که روی نامه ی ترامپ نشستند و بگوییم با این اتفاق آمریکا روبه افول است نهایت ساده اندیشی خود را نشان داده‌ایم. زمانی که استالین و شوروی، آذربایجان ما را گرفته بود در ایران بزرگمردی همچون قوام را داشتیم که با استالین مذاکره‌ی مستقیم انجام داد و توانست با توافق و مذاکره نیروهای استالین را از آذربایجان بیرون براند. در تاریخ مذاکره مستقیم نه تنها مشکلی ندارد بلکه ضرورت هم دارد. اینکه امریکا رو به افول است تخیلی بیش نیست. اشاره کردید از کشمیر تا مرزهای فلسطین اشغالی تحت نفوذ ماست. این یک توهم است. بفرمایید ما در این منطقه ی نفوذ چه کار می کنیم؟ به داخل نگاه کنید و ببینید مردم ما برای معیشت خود و تهیه کوچکترین اقلام مواد غذایی شان مانده اند بعد ما افتخار کنیم که از کجا تا کجا تحت نفوذ ماست؟ ما تا نتوانیم در داخل کشور یک سیستم قوی از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و .. نخست برای مردم خودمان فراهم کنیم نمی توانیم این سیستم را به خارج از کشور صادر کنیم کمااینکه ما بعد از نابودی صدام دیدیم که خود عراق هم سیستم حکومتی ما را نپذیرفت و یک سیستم دموکراسی را روی کار آورد.

بهرامی: مشکل جریان اصلاح طلب همین است که همیشه زمین بازی را اشتباه تعریف می کند . در مذاکرات وین ما اجازه ندادیم آمریکا وارد شود و این از باب تنبیه و تحقیر آمریکا است. متاسفانه اصلاح طلبان مذاکرات خارجی را در یک فضای رویایی و خیالی می بینند. اتفاقاً این عزت ایران است که پنج کشور با ایران مذاکره می کنند اما امریکا چنین اجازه ای ندارد.متاسفانه شما نه از ادبیات بین الملل و نه از متفکران اطلاعی دارید. احتمالاً نام امانوئل والرشتاین را نشنیده اید.تئوری ایشان درخصوص افول امریکا است و دو دهه است که درباره ی آن صحبت می کند. او سال 92 به ایران آمد و وقتی که برگشت گفت من خیلی تعجب کردم، زمانی که در ایران بودم اصلاح طلبان از من دعوت کردند و گفتند درباره ی افول امریکا هیچ چیز نگو چون اگر جریان مقابل ما این صحبت ها را بشنود از آن‌ها سوء استفاده خواهد کرد. آقای مهدوی ظاهراً شما خبر ندارید خیلی از نظریه پردازان بزرگ در دنیا هستند که در این خصوص صحبت می کنند. این تخیل ما نیست اتفاقاً این تخیل شماست که فضای بین الملل و امریکا را ندیده‌اید. دوستان و همفکران شما در تمام شبکه های مجازی هستند. در همان زمان ماجرای ترامپ مزدوران ایرانی آمریکا مثل مؤسسه توانا، خانم معمار صادقی، مسیح علینژاد و  ... بر سر خودشان می زدند که آبرویی برای آمریکا نماند. اگر بازی ای که امثال میرحسین موسوی هشت ماه در کشور ایجاد کردند در آمریکا رخ می داد ظرف دو هفته خفه شان کرده بودند نه اینکه الان هتل در اختیارشان باشد و وزیر بهداشت به دیدن شان برود. ما خیلی مسامحه کردیم. همانطور که گفتم آبرو و حیثیت آمریکا از بین رفته و برهمین اساس هالیوود طرحی نوشته که برای بازسازی اعتبار آمریکا کاری انجام دهد.

مهدوی: من کارشناس ارشد علوم سیاسی  هستم و شبانه روز هشت ساعت فقط مطالعه می کنم و با دیدگاه بسیاری از اندیشمندان این حوزه آشنا هستم . ببینید زمانی یک جنبش در آمریکا به نام وال استریت به وجود آمد و تظاهراتی در آن کشور صورت می گرفت. همین رسانه ملی که همواره در اختیار دوستان اصولگراست فریاد می زد که با این جنبش کار آمریکا تمام است. آن جنبش تمام شد اما برعکس حرف هایی که رسانه ملی ما می زد آمریکا همچنان باقی است. حالا شما براساس یک کتاب یا صحبت های فردی که حتی ما اصلاح طلبان هم او را قبول نداریم می گویید امریکا در حال افول است. به رئیس جمهور پیر و فرتوت امریکا اشاره کردید که با کمال ذلت معاهداتی که ترامپ بست را لغو می کند اما نمی دانید این سیاست دو حزب است. آن جا مثل ایران نیست و سیستم حزبی حاکم است. حزب جمهوری خواه و دموکرات با هم متفاوت اند. بایدن متعلق به تفکر و حزب دیگری است، تشنج زدایی را در دستور کار خودش قرار داده و خساراتی را که  ترامپ و دیدگاه ترامپیست به این کشور و سیاست خارجی اش وارد کرده جبران می کند. این از ذلت آن‌ها نیست بلکه  از سیاستهای حزبی شان است. به سوال نخست برگردیم، از لحاظ اقتصادی شما وضعیت مردم را می بینید، تورم ، گرانی ، رکود و ...وجود دارد و همه آمارها نشان می دهند شرایط خوبی نداریم. زمانی احمدی نژاد و کروبی با هم مذاکره می کردند و می گفتند ننه جون من هم می فهمه ما در کشورمان گرانی داریم! از نظر سیاست خارجی هم به بحث وین اشاره کردیم. از نظر سیاست خارجی ما سیاست‌های دوگانه و چندگانه داریم به طوری که خود امریکا هم نمی داند باید با چه کسی مذاکره کند؟ ظریف یا افراد دیگر. اصلاً در ایران چه کسی سیاست خارجی را تعیین می کند؟ هرچند رهبر معظم فرمودند آقای ظریف و وزارت خارجه تنها یک مجری اند و سیاست های خارجی ما به ویژه در برجام در نهادهای بالادستی تصویب می شود. در رابطه با سیاست داخلی دولت موجود در برخی موارد عملکرد خوب و در جایی دیگر عملکرد بدی داشته است. مهم ترین معضل ما از نظر اجتماعی از دست دادن سرمایه اجتماعی در جامعه است. اعتماد، صداقت و خیلی از چیزهایی که پشتوانه یک کشور است از میان رفته اند.

بهرامی: من باز هم عرض می‌کنم وقتی خوب صحنه را نبینید، اشتباه تصویر می کنید، اشتباه برداشت می کنید و اشتباه هم تجویز می کنید. برجام بحث حزب دموکرات و جمهوری خواه نیست، قطع نامه ی سازمان ملل بوده که دولت و شورای امنیت آن را امضا کرده و به افراد بستگی دارد. ما با دولت طرفیم نه با حزب. اتفاقاً حرف امثال مسیح علینژاد ملاک است چون آن‌ها خودشان مزدور آمریکا هستند. آن‌ها می گویند آبروی آمریکا رفته است اما شما می گویید این کشور در جایگاه بالایی است!در حالی که خود مذاکرات نشان می دهند که این کشور در حال تحقیر است. در حواشی رفتن فایده ندارد، از حزب می گویید اما حزب بیخود می کند. ما با دولت سروکار داریم. اگر از نظر شما امریکا چنان چارچوب دارد که ترامپ را سرجایش می گذارد به این معناست که ما با دولت طرفیم نه با شخص و حزب. حرف های شما همان حرف هایی است که نشان می دهد امریکا گلستانی است و بالاخره یک خاری هم به نام ترامپ در آن پیدا شده است. مشکل جریان شما از روز اول انقلاب راجع به امریکا است. مختصری راجع به سیاست داخلی صحبت کنم. ما سه قوه داریم، در این سه قوه، قوه قضائیه به استناد تمام نظرسنجی ها بالاترین میزان رضایت مردمی را دارد. مجلس نیز در یک سالی که برسرکار آمده عملکرد قابل دفاع و قابل قبولی دارد. ما در تاریخ ایران هیچگاه نیروی جوان، توانمند و تحصیلکرده به اندازه ی امروز نداشتیم ولی نوع نگاه دولت این است که دهه ی شصتی ها برای ما بدبختی بودند. این نگاه دولت به جوانان است. ما می توانستیم شرکت های دانش بنیان بسیاری تاسیس کنیم که قابل قیاس نیست. ایران مثل یک ماشین خوب و سرحال آماده ی حرکت است که ترمز دستی اش دست دولت است و نمی گذارد حرکت کند. می گویند امروز همان فردای دیروز است، این همانی است که دوستان آقای مهدوی سال 96وعده اش را به ما می دادند؛ «روحانی 1400». بحث ما با خود دولت نیست، بلکه با جریانی است که این دولت را بالا آورده، این دولت بعد از دولت آقای خاتمی تنها دولتی است که با جریان بالا آمده است. جریان اصلاح طلبی که در تمام هشت سال گذشته نشان داد که مسئولیت پذیر نیست.

مهدوی: من خودم به عنوان یک اصلاح طلب مسیح علینژاد ، مریم معمارصادقی و امثال آن ها را دروغگو می دانم که فعالیت هایشان بر ضد مردم ایران است. چطور شما همه ی حرف های امثال آن‌ها را دروغ می دانید اما یکی از حرف هایشان را که برای استفاده های جناحی خودتان است قبول دارید؟ اینکه آن ها می گویند امریکا در حال افول است را قبول می کنید! ببینید در رابطه با سیاست خارجی ما استراتژی و تاکتیک داریم. استراتژی دولت آمریکا یکی است. آن ها مثل ما نیستند که استراتژی هایمان با تغییر رئیس جمهور و فرد به کلی تغییر می کند. حتی افرادی که در مدرسه کوچکی هم کار می کنند عوض می شوند! استراتژی آن‌ها حفظ منافع کشورشان است که درست است. مگر ما به فکر منافع کشور خودمان نیستیم؟ هر کشوری به فکر منافع خودش است. ترامپ در رابطه با برجام با شیوه ی مخصوص به خودش پیش می رفت اما بایدن با شیوه ی دیگری کار می کند. از قدیم همینطور بوده است. همانطور که می دانید در زمان انقلاب ایران، کارتر رئیس جمهور امریکا بود. برخی ها می گویند اگر کارتر نبود  حتی انقلاب هم پیش نمی آمد، چون کارتر دستور داد مقداری فضای سیاسی در ایران باز شود. این موضوع از گذشته وجود داشته که دو حزب مختلف در امریکا سیاست های مختلفی دارند، نکته ای که نباید آن را به معنای ضعف تلقی کرد. یک جریان آرام تر و جریان دیگر تندروتر است. می گویید اصلاح طلبان خیال پردازند در حالی که ما واقع گراییم و دنیا را می بینیم اما شما دنیا را با دوربین تنگ جناحی تان می بینید و آرمانگراید. تفکر واقع گرایی از زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی که به عنوان جانشین فرمانده ی کل قوا بود به همراه روحانی و بزرگان دیگر پایه گذاری شد و جنگ را به آن سرانجام خوب رساند که امام هم آن را تایید کردند. در حالی که اگر ماجرای جنگ را دست کسانی می گذاشتیم که خیلی هایشان امروز کاندیدا هستند و شعارهای آرمانگرایی می دادند الان نشانی از ایران نبود. ما اصلاح طلبان واقعیت ها و دنیا را می بینیم، ما شعار نمی دهیم که کاخ سفید را حسینیه می کنیم. ما می بینیم که در دنیا قدرت است که حرف اول را می زند و مناسبات را تعیین می کند. دررابطه با میزان رضایت از آقای رئیسی باید بگویم من هم قبول دارم که ایشان اولین سکاندار قوه ی قضائیه است که بعد از مرحوم شاهرودی، لاریجانی، مرحوم یزدی و .

بهرامی: ظاهراً تعریف شما از شعار با ما متفاوت است و باید فرهنگ لغت دیگری تدوین شود که مشخص شود شعاری که شما می گویید چیست.؟ چون شما عادت ندارید معتقد به متن باشید و در اطراف حاشیه می چرخید. کمی چشم ها را باز کنید تا واقعیت را ببینید، به شنیده ها اکتفا نکنید. مشکل جریان اصلاح طلب این است که چشم هایش را بسته و حرف های دوستان خود را می شنود. ابر قدرتی که ششصد هزارنفرش به خاطر یک بیماری میمیرد روبه افول است. کشوری که وضعیت کشته هایش از عراق و افغانستان هم بدتر است. شما به مجله ی تایم آمریکا نگاه کنید که در رابطه با وضعیت معلمان این کشور صحبت می کند، در یکی از مطالب ان معلمی گفته بود من فوق لیسانس دارم، دو شیفت درس می دهم و 16 سال سابقه کار دارم اما برای پرداخت پول قبض هایم پلاسمای خودم را می فروشم. شما نه مطالب متفکران را می خوانید نه نشریات غربی را و حرف هایتان تنها براساس شنیده هاست. شرم آور است دولتی که مورد حمایت شده برای تغییر قیمت بنزین دویست کشته می دهد. از کدام آزادی حرف می زنید؟ دولت شما با بی تدبیری 230 نفر را به کشتن داد آن وقت از آزادی مردم صحبت می کنید؟ کدام آزادی؟ مثل آدم نتوانستید قیمت بنزین را تغییر داده و اعلام کنید بعد آقای روحانی با خنده می گوید من روز جمعه خبردار شدم. شما چطور می توانید این مسئول را سرکار بگذارید و  بعد به بقیه مدیران کشور ایراد بگیرید؟! به دوستانم گفتم والله قسم اگر من پشت سر آقای روحانی بودم و از او این حرف را می شنیدم از حمایت او دست برمی داشتم. زمانی که آقای احمدی نژاد قیمت بنزین را تغییر داد چه اتفاقی افتاد؟ آقای خاتمی که تَکرار می کند چه اعتراضی به این جریان کرد؟ کجای دنیا چنین اتفاقی می‌افتد؟ 13 ماه است که مدیر اجرایی کشور پایش را از تهران خارج نکرده و به یک استان هم نرفته است.( اگر به کیش رفته من دقیقا خبر ندارم ) کدام یک از شماها به این مسئله اعتراض کردید؟ کرونا فقط برای ایشان است؟ متاسفانه جریان اصلاح طلب اصلاً درست بشو نیست.

مهدوی: کاش نشریاتی که در کشور ما هستند مثل نشریات امریکا آزادی داشتند تا حرف های مردم را می نوشتند. کاش مردم ما اجازه داشتند مثل مردم امریکا تا پشت در کاخ سفید بروند، علیه رئیس جمهور یعنی بالاترین مقام شان حرف بزنند و بعد از تظاهراتشان به خانه هایشان برگردند و کسی هم کاری به آن‌ها نداشته باشد. آیا مردم در کشور ما می توانند به یک گرانی اعتراض کنند تا مشخص شود دردهای مردم ما چیست؟ ما اجازه نمی دهیم مردم دردهایشان را بگویند، تا حرف هم می زنند به فتنه و القاب دیگر که خود شما بهتر از من می دانید متهم شان می کنیم. از ترمز دستی گفتید اما به رشد اقتصادی دولت روحانی از سال 92 تا 96 رشد توجه نکردید. آیا ما در زمان دولت اول روحانی از نظر اقتصادی مشکلی داشتیم؟ روحانی چه کار باید کند وقتی که رئیس جمهوری همچون ترامپ برسرکار می آید و به صورت یک جانبه از برجام خارج می شود، به گونه ای که حتی اروپاییان هم به تقلید از او شروع به کارشکنی کردند. این نشان از قدرت امریکا است که اروپاییان هم از آن حساب می برند. این دولت باید چه کار کند؟ شما از قضیه ی بنزین می گویید. قضیه تغییر بنزین همانطور که دو سه روز پس از ماجرا رهبر معظم فرمودند در جلسه ی سران سه قوه مصوب شده بود. حالا می فرمایید دولت شما 230 نفر را کشته. مگر دولت ما اسلحه داشته و دارد ؟ دولت چه قدرتی دارد که آدم بکشد؟ باید در جای دیگر بررسی شود که چطور این اتفاقات پیش آمد. مرحوم هاشمی به توسعه از بالا در اقتصاد اعتقاد داشت، مثل توسعه ای که رضاخان به کشور وارد کرد اما دیدگاه خاتمی توسعه ی از پایین بود. بیشترین میزان انتشار کتاب را ما در زمان دولت خاتمی داشتیم. آن وقت شما از نبود آزادی در آن زمان می گویید! خاتمی هیچ کاری هم نکرده باشد اینکه آن غده ی سرطانی که در وزارت اطلاعات به رهبری سعید امامی آدم می کشت را بیرون انداخت بزرگترین کار را کرد.

بهرامی: مرجع تقلید جریان شما به آقای احمدی نژاد گفت حرام زاده، اما یک نفر از جریان شما به او هیچ اعتراضی نکرد همه هم در جلسه بودند و به او خندیدند. یک سخنرانی در قم برگزار شده و یک روحانی در آن پلاکاردی در دست گرفت و گفت ای آن که ... اصطبل فرح در انتظار توست. شما از آزادی حرف می زنید اما چه بر سر آن روحانی آوردید؟

مهدوی: مگر آن روحانی را گرفتند؟!

بهرامی: یک ماه تمام کشور به هم ریخته بود که ای داد رئیس جمهور تهدید شده و ... مگر شما به آزادی پایبندید؟ امروز رمضان زاده، معاون خاتمی در ایران اینترنشنال حضور دارد. این افراد در دولت های اصلاح طلب برسرکار بودند که نه به خدا و نه به امام زمان اعتقاد داشتند و برعلیه شان مطلب می نوشتند. راجع به سعید امامی حرف خوبی زدید، چه کسی سعید امامی را وارد اطلاعات کرد؟ آقای حجاریان. سعید امامی خواهرزاده سلطان محمد اعتماد، مستشار نظامی ایران در آمریکا بود. سعید حجاریان مسئول پرونده ی آمریکاییان در ایران بود و تمام اسناد سری امریکا را داشت و خاله ی آقای امامی نیز جاسوس ساواک بود. سال 57 سعید امامی به امریکا می رود و سال 59  ایشان را برای وزارت اطلاعات گزینش می کنند. مگر سعید امامی جزء کسانی نبود که شاکله ی وزارت اطلاعات را چید. خود ابراهیم یزدی می گوید ما تا سال 56 اصلا سعید امامی را ندیدیم و او دوره ی جاسوسی اش را می گذراند. سال 59 سعید حجاریان او را وارد وزارت اطلاعات می کند. حجاریان جزء کسانی بود که پایه گذار وزارت اطلاعات بود و پس از مدت کوتاهی که سعید امامی از خارج از کشور برمی گردد می شود معاون وزیر اطلاعات. سعید امامی را همین باند اصلاح طلب برسرکار آورد. مشکل ما همین است. همین سعید امامی در باند اصلاح طلبان بود، خودشان هم از همه چیز خبر داشتند اما در زمان خاتمی آن ماجراها پیش آمد. بدون اینکه بگویند خود ما این جایگاه را به او دادیم.

مهدوی: به مرجع تقلید اصلاح طلبان یعنی آیت الله صانعی اشاره کردید که به آقای احمدی نژاد لقبی داده اند. یادتان نرود مرجع تقلید اصلی شما، مرحوم آیت الله مصباح یزدی هم به آقای احمدی نژاد هاله ی نور نسبت می داد. بعد دیدیم به چه روزی رسیدید اما به اشتباهاتتان اعتراف نکردید. در همان تظاهرات کسی در قم آمد و به طور علنی رئیس جمهور مملکت را با پلاکارد دستش مورد توهین قرار داد اما هیچ کس نه با او برخورد کرد و نه محاکمه اش کرد. حالا فکر کنید همان اعلامیه را یک اصلاح طلب درباره ی آقای رئیسی می زد. با او چه برخوردی می کردند؟ یعنی تفکری که خودش را صاحب انقلاب می داند. حسین شریعتمداری می گوید: «کشور مگر بی صاحب است که هرکسی کاندیدا شود.» انگار زمان شاه است! کشور مال مردم است و این مردم هستند که تصمیم می گیرند. گفتید که اصلاح طلبان معتقدند که می شود علیه خدا هم تظاهرات کرد. یک نفر این حرف را زد؛ اکبر گنجی که بدترین کتاب ها را علیه مرحوم هاشمی نوشت. یعنی علیه بزرگان اصلاح طلب حرف زد. امروز هم در خارج از کشور بیشترین توهین ها را به اصلاح طلبان نسبت می دهد. حجاریان سعید امامی را آورد که نمی دانم آیا آن زمان تصمیم خوبی بود یا نه ؟ ، چون از سوابق قبلی اش اطلاعی ندارم. اما این فرد آمد و به همراه همفکرانش جنایاتی که همان قتل های زنجیره ای باشد را در کشور راه انداخت. مهم این است که رئیس جمهور آن زمان با او برخورد کرد و این غده را از پیکر وزارت اطلاعات کند و دور انداخت. این کار کمی بود؟ باید بگوییم چون آقای حجاریان او را آورد ما نباید دیگر کاری به کارش داشته باشیم؟ وقتی فرد جنایتکاری از آب درآمد او را از گردنه ی مدیریتی بیرون انداختند. من دوست دارم در مبحث بعدی تان دررابطه با مجلس انقلابی و کارهای مهمی که در این یک سال کرده است بفرمایید.

بهرامی: صحبت هایی که درباره ی احمدی نژاد شد را مرحوم مصباح نگفت، خود اطرافیان احمدی نژاد گفتند. ظاهراً کاری که اصلاح طلبان در مجلس ششم با مرحوم هاشمی کردند را فراموش کردید. اکبر گنجی کجا بود؟ اصلاح طلبان مرحوم هاشمی را رسوا کردند. مگر اصلا جزء لیست شان آمد؟ بحثی داریم به نام شرطیات کاذب المقدمه که اتفاقی که در گذشته افتاده مبنا نیست، اگر چنین و چنان نمی شد و .. «اگر» ی در کار نیست. اگر شما واقع بین باشید درباره ی فضای واقعی صحبت می کنید نه اگرها. در جریان انتخابات قبلی ریاست جمهوری دوستان شما می گفتند اگر رئیسی می آمد یا بیاید در پیاده روها دیوار می کشند و ... روحانی چنین دروغی می گوید و یک جریان از او دفاع می کنند و احسنت می گویند. می دانید رئیسی قبلاً در آستان قدس و حرم امام رضا(ع) بوده و دیوار نکشیده، درحالی که اگر این کار را هم می کرد یک نفر به او ایراد نمی گرفت. اگرها را رها کرده و به الان نگاه کنید که البته شما عادت ندارید. من راجع به مجلس حرف نمی زنم، چون از عمر آن باقی مانده اما شما جوابگوی عملکرد هشت ساله باشید. در این هشت سال چکار کردید و چطور می توانید الان از بقیه ایراد بگیرید؟ روحانی را سرکار آوردید و عارف و جهانگیری را برایش قربانی کردید، بعد از رحم اجاره ای سخن می گویید. این چه رحم اجاره ای است که شما هست و نیست خود را برایش قربانی کرده اید؟ همه ی نیروهای اصلاح طلب بر سرکار آمدند، رازانی، استاندار سابق کرمانشاه که شما هم با او درافتادید چه کسی بود؟ اصلاح طلبان به میدان آمدند تا روحانی رأی بیاورد اما اکنون خودشان منتقد شده اند. چهار سال تمام هیچ صحبتی نکردند و حالا در بحبوحه ی انتخابات حرف می زنند. در دولت مورد جریان مورد حمایت شما دختر آقای وزیر قاچاق می کند و برادر جهانگیری که احتمالاً کاندید ریاست جمهوری نیز هست بخاطر قاچاق در زندان است. یعنی ما با جریانی طرف هستیم که یا قاچاقچی بودند یا در صادرات و واردات نقش داشتند. البته همه صحبت های من از نظر آقای مهدوی شعار است نه واقعیت.

مهدوی: ببینید حسن روحانی هیچگاه نگفت من اصلاح طلبم. اصلاح طلبان از او حمایت کردند و باید پای حمایت هایشان مانده و جوابگو باشند. من نیز قبول دارم اگر حمایت های اصلاح طلبان نبود روحانی رأی نمی آورد اما جریان فکری و عقبه ی فکری و سیاسی ایشان اصلاح طلبی نبود. حسن روحانی عضو شورای مرکزی جامعیت روحانیت مبارز بود. به خاطر دارم زمانی که پیروز شد بسیاری از سایت های اصولگرا گفتند که چون ایشان عضو شورای مرکزی روحانیت مبارز بوده یعنی ما پیروز شده ایم. در این جا هم اعتقاد دارم که رحم اجاره ای وجود داشته چون اصلاح طلبان کسی را نداشتند که برسر او اجماع کنند. در نظرسنجی ها مشخص شد که رأی روحانی از عارف بیشتر است بنابراین عارف را منصرف کردند و روحانی آمد و رأی آورد. او چند نفر از وزرای کابینه اش را هم اصلاح طلب گذاشت. اما آیا وزیر کشور که یکی از مهم ترین وزارتخانه های دولت است به طوری که اگر رئیس جمهور و معاونان اول نباشند، کابینه به ریاست وزیرکشور تشکیل می شود اصلاح طلب است یا اصولگرا؟ اصلاح طلبان می گویند در انتخابات پیش رو ما از رحم اجاره ای استفاده نمی کنیم تا سرمایه اجتماعی مان دچار افول نشود و افکار عمومی از ما ناراحت نشوند. شما مدام از ترمز دستی دولت نام می برید. اما به راستی چند درصد از قدرت در دست دولت روحانی است؟ روحانی در سیاست خارجی و داخلی چقدر اختیار دارد؟ شما از معلول ها نام می برید ولی از علت ها غافل اید و به آن‌ها اشاره ای نمی کنید. چه شد دولتی که در چهار سال اول 10 الی 12 درصد رشد مثبت داشت در دوره ی دوم با شکست مواجه شد؟ دلار گران شد و ... علت ها را واکاوی نمی کنید تنها می گویید گرانی وجود دارد. چرا به دلایل گرانی و ریشه ها نمی پردازید؟ از برادر اسحاق جهانگیری و دختر نعمت زاده نام می برید. شما آمدید از دولتی به اسم احمدی نژاد حمایت کردید، حتی معاون اول رئیس جمهور که آقای رحیمی باشد بخاطر مفاسد اقتصادی به زندان رفت ! اتفاقی که اولین بار است بعد از انقلاب رخ می دهد، اینکه معاون اول رئیس جمهور به زندان می‌افتد. بسیاری از فسادها مثل دزدی هایی که سعید مرتضوی در سازمان تامین اجتماعی انجام داد در زمان احمدی نژاد بود. رئیس جمهوری که حتی روز آخر دولت اش 16 میلیارد تومان به حساب شخصی خود برای دانشگاه ایرانیان که مجوزش را گرفته بود برد و بعد پس داد. شماها از همان فسادها در دولت احمدی نژاد حمایت کردید، در دولت روحانی هم این دو سه مورد وجود داشته است. اگر می بینید امروز مردم از خیلی از چیزها دلسرد شده اند به خاطر همین مسائل است.دیدیم که در انتخابات مجلس یازدهم نمایندگان با چند درصد به مجلس رفتند! در همین کرمانشاه به خصوص در دور دوم نماینده ها با چه درصدهای کمی به مجلس راه یافتند. قبول کنید هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان خراب کردند. من هم می گویم دولت روحانی ضعف هایی دارد کمااینکه دولت احمدی نژاد هم داشت. ما هر دو گروه تنها همدیگر را افشا می کنیم و تیشه به ریشه ی هر دو گروه می زنیم بعد می گوییم چرا مردم دلسرد شده اند؟

بهرامی: واقع بین باشید الان 1400 است نه 84 و 92. بین خراب کردن و یک جای سالم را آباد نگذاشتن تفاوت است. اگر دولت احمدی نژاد خرابکاری کرده، روحانی جای سالم را آباد نگذاشته. زندگی چهل، پنجاه میلیون نفر را در بورس نابود کردید. برای خودم سوال است آخرین حرفی که از روحانی شنیده باشم و درست باشد چیست؟ مسکن مهر دولت احمدی نژاد به تنهایی به کل دولت روحانی می ارزد. خیلی ها به همین واسطه صاحب خانه شدند که اگر قرار به طمع دولت روحانی بود الان نابود شده بودند. دولت احمدی نژاد یک کارت سوخت آورد و در دولت بعد طبق گفته کارشناسان 150 هزارمیلیارد تومان ضرر خوردیم و بعد دوباره کارت سوخت را روی کار آوردند! در دوره ی احمدی نژاد از لحاظ علمی 13 برابر رشد جهانی داشتیم. الان وضعیت دانشگاه ها را ببینید. برای کار نکردن هزار و یک توجیه است در همین کرمانشاه در طول ادوار یک مدیر را پیدا کنید که بگوید من اشتباه کردم. برای کار درست کردن تنها عرضه لازم است.در جایی گفتید ترامپ آمد و وضع تغییر کرد. ترامپ قبل از 96 آمد.

مهدوی : منظور من تاریخ خروج وی از برجام بود نه روی کار آمدن

بهرامی : شما دنیا را هم نمی شناسید و نمی دانید در آمریکا با چه کسی طرف هستید؟بروید و تحلیل اصلاح طلبان را در زمان آمدن ترامپ بخوانید. من روحانی را یک اصلاح طلب کامل می دانم. او همان آدمی است که سال 58-59 به ارتشیان حقوق بخور و نمیر می داد تا نمیرند الان ارتشیان را به کودتا توصیه می کند. نه فقط آقای رحمانی فضلی بلکه هرکس دیگری که هشت سال در دولت آقای روحانی بوده باشد را نمی توانیم قبول کنیم. در دولت روحانی همه ی اصلاح طلبان استاندار شدند، شریعتی خوزستان و اهواز را نابود کرد، چرا عزل نمی شود؟ چون اصلاح طلب است و خاتمی از او پشتیبانی می کند. ببینید ما با دولتی طرفیم که دولت فاجعه است. به نظرم این انتخابات مهم ترین انتخابات برای مردم است و اگر مردم شرکت نکنند این دولت دوباره تکرار می شود.

مهدوی: به مسکن مهر دولت احمدی نژاد اشاره کردید که ما هم قبول داریم کار بسیار خوبی بود و خیلی از افرادی که سال ها امید داشتند خانه دار شوند با این طرح صاحب سرپناه شدند. اگر کسی وجدان داشته باشد کار خوب را زیر سوال نمی برد. اما در نظر بگیرید درآمدی که ما در زمان دولت احمدی نژاد داشتیم 800 میلیارددلار از بابت نفت بوده، یعنی به اندازه ی کل درآمد نفت از  زمان کشف اولین چاه نفت در مسجد سلیمان تا زمان دولت احمدی نژاد، او به اندازه ی تمام عمر نفت بودجه در اختیار داشته و فقط مسکن مهر را تحویل داده است. روزی نزد حاج ابراهیم عزیزی بودم و از ایشان گله کردم که با توجه به آن که معاون نظارت راهبردی و بودجه ای احمدی نژاد بود اما کار شاخصی برای کرمانشاه نکرد، عزیزی چند لیست از پول های کلانی که برای کرمانشاه فرستاده بود به من نشان داد؛ 50 میلیارد؛ 100 میلیارد و ... که برای استانداران کرمانشاه در زمان احمدی نژاد فرستاده شده بود تا برای استان به کار گرفته شود اما نمی دانست این پول ها به کجا رفته اند و می گفت وظیفه ی من تنها ابلاغ و رساندن این پول به استانداران بوده است! ببینید با آن درآمد طبیعی بود که کاری مثل مسکن مهر انجام شود. اما در پایان دولت احمدی نژاد به خاطر حیف و میل و فسادهایی که در آن دولت وجود داشت ما 10 درصد رشد منفی داشتیم که در دولت اول روحانی به 12 درصد مثبت می رسد. روحانی در میانه راه با ترامپ مواجه می شود که زیر عهد و پیمان می زند و از برجام خارج می شود، به طوری که ایران تحریم شده و نمی تواند حتی با کشورهای همسایه اش هم دادو ستد داشته باشد. مجمع تشخیص مصلحت یک سال است که نمی گذارد ایران به پیمان FATF بپیوندد و حتی نمی تواند پول خودش را پس بگیرد. دولت روحانی در این قضیه مظلوم است چون با هیچ کشوری نمی تواند مبادله کند. 100 هزار بشکه نفت می فروشد که 10 درصد  زمان احمدی نژاد هم نمی شود.  این دولت نه در سیاست خارجی و نه سیاست داخلی اختیاری ندارد، تاجایی که جو بایدن می گوید:  با ظریف صحبت نکنید، قدرت اصلی در جای دیگری است. ترامپیست های داخلی هرچه از دست شان برآمد برای لغو برجام انجام دادند و گفتند برجام خراب است، حالا می گویند اگر تحریم ها را لغو کنند ما به برجام برمی گردیم، اگر برجام بد است چرا می خواهید به آن برگردید؟ شما اصولگرایان در زمان انتخابات آمریکا دوست داشتید ترامپ دوباره رأی بیاورد همانطور که نتانیاهو در خارج و همفکران ایشان در داخل کشور می خواستند ترامپ بماند تا برجام شکست بخورد.