کاظمی وزیر رفاه دولت احمدی نژاد: هدف ترامپ از رییس جمهور شدن سرگرمی است و احمدی نژاد مطرح شدن/ در کشور ما مدیریت بله قربان گو وجود دارد متاسفانه در کشور ما اکثر افراد و مدیران بر اساس روابط انتخاب می شوند و ضوابط کمتر مورد توجه است.

مهسا صفایی- پرویز کاظمی وزیر رفاه دولت احمدی نژاد در گفت‌وگو با عصر ایران به تشریح نحوه انتخاب مدیران، جابه‌جایی‌ها پرداخته است. او بر این باور است که برخی از مدیران در ایران تنها و تنها  بر اساس روابط انتخاب می‌شوند.

کاظمی در ادامه این گفت‌وگو به ویژگی‌های شخصیت احمدی نژاد هم اشاره می‌کند. او بر این باور است که ترامپ و احمدی نژاد شبیه هم هستند.

مشروح  گفت‌وگو او با عصر ایران  را در ادامه بخوانید:

* نقدهایی به انتصابات و جابجایی ها در مناصب مختلف دولتی و مدیریت ها شده است، از نظر شما مشکل نبود افراد شایسته برای مدیریت است که مجددا خیلی از قبلی ها در دولت ادامه کار دادند یا رانت های پشت پرده؟

این بحث مربوط به یک دوره خاص نیست؛ اگر به ادوار مختلف توجه کنیم تقریبا همیشه همین اتفاق می افتد  مفهوم گردش کاری که در بنگاه ها و وزارتخانه های مختلف رخ می دهد با چیزی که ما پیاده می کنیم کاملا متفاوت است . این گردش کاری در جهت ارتقا کیفیت هست، یعنی کسانی که جاهایی بودند و موفق عمل کرده اند برای ایجاد یک انرژی جدید در مناصب بالاتر توزیع می گردند منتها ما این لفظ و محتوا را بدون توجه به توانمندی ها و کیفیت کاری افراد انجام می دهیم. بعنوان مثال همین اتفاق در بخشی از استانداری ها افتاده است، یعنی استاندارها جابجا شدند آیا واقعا این جابجایی با ارزیابی عملکرد انجام شده و این افراد شاخص های موفقیت، توسعه، پیشرفت و شاخص های عملی را به خوبی اجرا کرده اند که حالا در جای دیگر تکرار کنند؟ اگر به کمی بالاتر نیز توجه کنیم می بینیم که بعضی از آقایان در دور دوم مطالب جدیدتری بیان می کنند خب این ایده های جدید در همان دور اول مگر قابلیت اجرا نداشت که موضوعات جدید در دور دوم مطرح می شود؟! به هر حال این یک اشکال مدیریتی است.

 ما قبل از اینکه به محتوا بپردازیم به ظواهر موضوع توجه می کنیم به همین علت توفیقاتی که در کارها و عملکردهایمان به دست می آید رنگ و بوی کمتری دارد؛ برای مثال این همه سال گذشته و ما هنوز مشکل اشتغال داریم و گفته می شود که رکورد اشتغال شکسته شده و بیکاری افزایش پیدا کرده است. حدود 40 سال از انقلاب می گذرد و ما باید در صدد مقایسه برآئیم که وضعیت الان ما با 5 سال قبل چه تفاوتی پیدا کرده و یا از 20 سال قبل چه پیشرفتی حاصل شده است یک منحنی ترسیم و شاخصی در نظر بگیریم و بر مبنای آن نتیجه گیری کنیم تا از این طریق پیشرفت و توسعه خودمان را بررسی کنیم چون این فرآیند اتفاق نمی افتد و مدیریت ما یک مدیریت علمی و برنامه محور نیست این مشکلات نیز همچنان تداوم دارد.

*علت این برنامه محور نبودن چیست؟

ما مشکل مدیریتی داریم.

*خیلی سال هست در مصاحبه ها مختلف از مسئولین و کارشناسان می شنویم که، ما مشکل مدیریتی داریم این مشکل مدیریتی چه گیری دارد که کسی نمی تواند آن را حل کند؟

سوال درست است اما من میخواهم با عدد و رقم حرف بزنم مدیریت یعنی عدد و رقم داشتن و با ارقام صحبت کردن به این معنی که ما بگوییم اگر می خواهیم در حیطه نفت یا اشتغال و ... توفیقی داشته باشیم باید بر اساس ارقام به این شکل عمل کنیم. ما سال های سال است که معضلی بنام بیکاری را داریم این هنوز حل نشده می رویم سراغ اینکه تورم حل نشده است، که خود این بحث جداگانه و مفصلی پیش می آورد. تورم به قیمت رکود پایین می آید و حالا رکود بالا می شود معضل جدید یعنی ما همه کارها را راکد کردیم به قیمت کاهش تورم. از نظر تولید صنعتی هم اگر به شهرک های صنعتی مراجعه کنیم خواهید دید که عملا اتفاق خاصی نمی افتد یک گروه رپورتاژ در حال فعالیت هستند، در این شهرک های صنعتی ببینند که چند درصد از واحدهای ما مشغول فعالیت هستند؟ بنابراین اگر ما این را تبدیل به عدد و رقم کنیم این اعداد و ارقام می تواند جوابگوی پرسش شما باشد.

نکته دیگر برای ارزیابی این است که این اعداد و ارقام را چه کسی می تواند ارزیابی کند. متاسفانه باز هم این آمار در جایی که متعلق به دولت است بررسی می شود و این کار درستی نیست. برای ارزیابی این آمار و بیلان ها کاری باید جای مستقلی وجود داشته باشد تا بدون ملاحظه مسائلی که هواداری از گروه خاصی باشد ارزیابی و بررسی دقیقی  انجام دهیم.

متاسفانه در کشور ما اکثر افراد و مدیران بر اساس روابط انتخاب می شوند و ضوابط کمتر مورد توجه است. دریک دوره ای گروهی بر سر کار می آیند و تمام طیف هم نگاه خودشان را بدون توجه به توانمندی ها و قابلیت های آنها و  فقط به این دلیل که از لحاظ فکری با این گروه همراهی و منفعت دارند انتخاب می شوند. طبیعی است که با این کار مصلحت و منفعت کشور به خطر می افتد یک مثال می زنم اگر شما کسالت قلبی داشته باشید قبل از مراجعه به دکتر چک می کنید که با پزشک دید فکری و سیاسی یکسان داشته باشید یا تخصص او را در نظر میگیرید....

*من بین کلام شما وارد شوم؛ عده ای هم می توانند به این حرف نقد داشته باشند و بگویند درست است که این فرد متخصص فلان مدیریت است ولی نگاه حزبی و سیاسی اش بر تخصصش چیره می شود و تخصص خود را بکار نمی گیرد آقای روحانی قبل از انتخابات علنا گفتند که عده ای کارشکنی می کنند و با اصطلاح پاشنه ورنکشیده ها از این طیف یاد کرد و دلیلش را هم جناحی دانست نه تخصص.....

بله روابط حزبی و تفکری می تواند یکی از دلایل بعضی از انتصابات باشد. الان ببینید در شهرداری تغییرات همینطور در حال انجام است سری قبل هر چه مدیر بود جارو شد این بار هم خیلی از مدیران بیرون گذاشته شدند. آیا در بین این ها هیچ مدیر توانمندی وجود نداشت این شیوه کار نمی تواند کشور ما را به جلو ببرد. در کشور ما مدیریت بله قربان گو وجود دارد و تا زمانی که این شیوه مدیریت حاکم شده است ما نمی توانیم کاری پیش ببریم مدیران ما باید دارای استقلال رای و فکر  باشند اگر مطالبی به نظرشان می رسد آزادانه عنوان کنند و مدیر مافوق این فکر را تشویق و ترویج کند تا از این طریق آدم هایی که دارای رای مستقل هستند و کارشناسند و توانمندی علمی مدیریتی دارند اجازه اظهار نظر داشته باشند. همه ما می خواهیم نه نشونیم و مدیران کسانی را منصوب می کنند که هر چه گفتند بگویند درست است و به همین دلیل کار خراب می شود. اگر ما این نوع تفکر را درکشورمان اصلاح کنیم خیلی از مشکلات حل می شود.

*این اصلاحات نیازمند چه عواملی است؟

(باخنده) به قسمت اساسی و بالا ورود می کنید. من به شخصه به همین انتخابات ریاست جمهوری نقد دارم. وقتی 6 یا 8 نفر برای ریاست جمهوری کاندید می شوند سوال اساسی این است که آیا این چند نفر توانمندی لازم و کافی برای رئیس جمهور شدن را دارند؟ آیا واقعا این افراد فرایندهای لازم برای در راس قوه مجریه قرار گرفتن را طی کرده و سوابق اجرایی مناسبی داشته اند. آیا بر مبنای توانمدی ها به اینجا رسیدند یا بر مبنای عوامل دیگری..... طبیعتا وقتی انتخابات در چنین سطحی، اینگونه برگزار می شود نمی توان خروجی چندان مناسبی هم از آن انتظار داشت "شما اگر فردا گندم بکارید گندم برداشت می کنید گندم بکارید سیب برداشت نمی کنید این قاعده کار است و نمی توان آن را نقض کرد". بنابراین باید سیستم مدیریت کشورمان را باز کنیم و یکی از موراد سیستم مدیریتی باز، آزاد بودن فضای نقد و بررسی است. این فضای مناسب خودش یک دنیا مطلب است که خیلی از بزرگان ما توصیه کرده اند. اگر بتوانیم این مورد را در فضای کشور نهادینه کنیم می توانیم اصلاحات اساسی را هم انجام دهیم و الا این چند سال هم می گذرد و اتفاقی نمی افتد. ما انتخابات های دیگری خواهیم داشت، باز همین بحث ها را می کنیم و به نتیجه نمی رسیم نقطه و برمی گردیم سر خط.

حذف حس مدیریت بله قربان گویی هزینه دارد یعنی من باید این باور را داشته باشم که اگر به عنوان مسئول از من نقد شد من ناراحت نشوم و پذیرنده باشم. اگر این فضا بوجود آید آن موقع قابلیت و تونمندی ها می تواند خودش را نشان دهد و در نتیجه مسئول هم باید جوابگوی جابجایی ها وانتصابات نیز باشد به عبارتی اگر این چالش ها بوجود بیاید ما می توانیم سالم سازی و بهینه سازی را داشته باشیم.

*با توجه به اینکه شما در چند جای صحبت های خودتان به مشکلات اقتصادی و اشتغال اشاره کردید برنامه دولت دوازدهم باید چه  مسیری را برای پیشبرد امور و حل معضلات دنبال کند؟

مگر یک دولت می تواند به تنهایی موفق باشد؟ دولتی موفق است که قوه مقننه و قضائیه نیز با او همراه باشد. بطور مثال دولت یک برنامه 5 ساله می دهد که مجلس باید ناظر آن باشد. تازه اگر به پایان دولتش برسد که دولت بعد باید پاسخگوی اجرای برنامه باشد و بررسی می شود که آیا فلان برنامه مناسب بوده است یا خیر. بنابراین این نیست که مثلا ما فکر کنیم یک دولتی می آید و تحول عظیمی ایجاد می کند در واقع دولت مجری قوانینی است که مجلس تصویب می کند و در نتیجه باید تعاملات بین مجلس و دولت قوی باشد.

برای مثال برنامه چشم انداز بیست ساله را در نظر بگیرید، فارغ از درست و غلط محتوای آن، در حال حاضر چقدر از این برنامه پیش رفته است؟ هیچ جا، واین بخاطر این است که اصولا ما برنامه محور نیستیم. وظیفه دولت این نیست که تئوری های اقتصادی را پیاده کند تئوری هایی که باید در مجلس مشخص شود و این دو باید همراهی و همدلی سازنده و مسئولیت پذیری داشته باشند تا موفقیت کسب کنند.

 همچنین نباید بصورت گزینه ای و تک وجهی در مورد رفع معضلات کشور نظر دهیم و نتیجه گیری کنیم. مدیریت، همبستگی کلان کشور را لازم دارد اگر ما سه قوه خوبی داشته باشیم به راهکار و ماحصل نهایی خوبی می رسیم. اینکه بار تمام مسئولیت را از دولت بخواهیم و کسان دیگر را پاسخگو و مسئول ندانیم غلط است. کنار هم قرار گرفتن تمام عوامل برای حل مسائل الزامی است. ما این را فراموش کردیم جلسات سران قوای ما کلا تشریفاتی و در حد دورهم چای خوردن برگزار می شود در صورتی که کشور بایستی بیش از این ها هماهنگ باشد. استراتژی ها باید تعریف شده باشد ما خیلی به این و آن سو کشیده می شویم و زمان را هدر می دهیم طراحی صنعتی، کشاورزی، قوانین بانکداری ما هنوز با مشکلات زیادی دست به گریبان است وباید بدانیم که چگونه برای حل این ها عمل کرد.

*با اینکه شاید از موضوع و تم اصلی گفتگو دور شویم اما صحبت هایی که شما در مورد معضلات کشور بیان کردید سیستماتیک بود و ما با اصلاح یک ارگان و دو ارگان به نتیجه نمی رسیم. چند روز پیش صحبتی در مورد بازگشت به نظام پارلمانی زده شد، نظر شما برای چنین تغییر کلانی در قانون اساسی کشور چیست؟

این یک بحث جداست اولا که پارلمانی شدن نیازمند داشتن حزب های خوب و قدرتمند است که فعالیت های مستقل دارند. ما در کشورمان به معنای واقعی حزب نداریم این هایی هم که به اسم حزب فعالیت می کنند در واقع حزب نیستند افرادی هستند که 20 روز مانده به هر انتخاباتی دور هم جمع می شوند و اسم کارهای خودشان را فعالیت حزبی می گذارند به عبارتی این افراد به صورت رفاقتی گعده ای تشکیل می دهند پس این مشکل اولیه چنین تغییری است. مشکل بعدی اینکه، در بین سه قوه فقط یک قوه ی ما با رای مستقیم مردم انتخاب می شوند پس جمهوریت در اینجا می تواند معنی خود را نشان دهد. نکته بعد اینکه در انتخابات ریاست جمهوری ما تعدادی گزینش  و دیدگاه های خود را ارائه می کنند مردم به دیدگاه ها رای می دهند. اما در نظام پارلمانی انتخاب رئیس به مجلس برده می شود آنجا بحث ائتلاف مطرح می شود و گروه های مختلفی در آنجا وجود دارند. در حال حاضر برای انتخاب چند وزیر کلی اتفاق در پارلمان می افتد حالا این در سطح کمرنگ است ولی وقتی قرار است رئیس جمهور انتخاب شود ائتلاف ها سنگین می شود چرا که منافع در سطح خیلی بالاتری خواهد بود در چنین شرایطی منافع مردم کمتر مورد نظر قرار می گیرد و لابی ها سنگین تر می شود.

از طرفی یک نماینده با 5هزار رای و در شهر دیگر نماینده ای با یک میلیون رای مردم به مجلس آمده است. همه این ها باید در نظر گرفته شود یعنی در شرایط کنونی نماینده 5 هزار نفر با نماینده یک میلیون نفر برابری می کند. بنابراین این تضییع حقوق مردمی است که دیگر نمی توانند نظر خود را مستقیما بیان کنند البته بعید می دانم چنانچه این موضوع به رفراندوم گذاشته شود با اقبال عمومی مردم مواجه شود.

*و در نهایت، برخی خبر از برنامه آقای احمدی نژاد برای انتخابات مجلس می دهند این گمانه زنی را چگونه ارزیابی می کنید؟

آقای احمدی نژاد علاقمند است که همیشه روی آنتن خبرها باشد و در تمام جریانات به نحوی حضور داشته باشد. ایشان بدش نمی آید در انتخابات مجلس هم به نحوی این قضیه حضور را رقم بزند شاید هم بگوید" از گرمسار می آیم" یعنی از شهر خودش تا مطمئن تر باشد خیلی هم علاقمند است که دوباره رد صلاحیت شود و همیشه این چالش ها را ادامه می دهد.

*هدفی از درست کردن این چالش ها دارد؟

ببینید ترامپ دارد چکار می کند، ترامپ با رئیس جمهور شدن برای خودش یک سرگرمی درست کرد  او یک تاجر است. انگیزه اش از ریاست جمهوری در سن 75 سالگی یک کنجکاوی بود و احمدی نژاد هم همین وِیژگی ها را دارد. احمدی نژاد دلش می خواهد یک کاری انجام دهد که مردم در موردش حرف بزنند شلوغ شود و..هدف منطقی پشت کارهایش نیست. پایه فکری احمدی نژاد مطرح شدن است و مصداق های مختلفی را برای این موضوع اجرا می کند.