دکتر راغفر پژوهشگر حوزه فقر و رفاه است و مترجم کتاب های «نابرابری اقتصادی» و «دولت، فساد و فرصت های اجتماعی». گفت و گوی ما را با او می خوانید. 
***
*کارشناسان و اقتصاددانان زیادی در کشور ما اعتقاد دارند بیکاری اصلی ترین و مهمترین معضل کشور است. چه شاخص هایی وجود دارد که بیکاری از نظر کارشناسان این چنین جایگاهی پیدا کرده و این نوع تعبیرها را نسبت به آن به کار می برند؟

-بیکاری فقط به معنای نداشتن درآمد نیست بلکه بیکاری، عملا به معنای بی هویتی هم هست. یعنی مردم هویت خودشان را از شغل شان می گیرند. آدم بیکار مثل این می ماند که هویت ندارد و حتی نزدیکان افراد بیکار هم، به او به چشم حقارت نگاه می کنند. این خودش منشاء بسیاری از آسیب های روحی و آسیب های اجتماعی ناشی از این آسیب های روحی خواهد بود.

 

از این رو مساله بیکاری، فقط مساله نداشتن درآمد نیست و تبعات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی خیلی گسترده ای دارد. بیکاری به معنای فقر است و یک بعد دیگر آن نداشتن درآمد است. فقر هم منشاء بسیاری از انسامانی های دیگر است. 

ارتباط بین فقر و ناامنی هم، یک مساله شناخته شده است. در جوامعی که فقر گسترده و خصوصا فقر در افراد جوان وجود دارد، ناامنی نیز به شکل گسترده ای وجود دارد. این ناامنی، اعم از ناامنی قضایی است. قضا به معنای دستگاه عدالت. 

یا ناامنی های اجتماعی و ناامنی های ناشی از جرم و جرائم و ناامنی های روحی و روانی و ناامنی های اجتماعی که در جامعه شکل می گیرد. مطالعات مختلف، رابطه بین فقر و ناامنی و ناامنی های سیاسی را نشان می دهد و در خصوص ارتباط فقر و ناامنی های سیاسی، شواهد گسترده ای وجود دارد. 

بیش از همه بیکاری نسل جوان، آثار مخرب دارد. وقتی نسبت جمعیت جوان به جمعیت غیر جوان، بیش تر می شود خطر بروز ناآرامی های اجتماعی را به شدت افزایش می دهد. 

شواهد تجربی و مطالعات 50 ساله بسیاری از کشورها این واقعیت ها را نشان می دهد. به هر صورت این ارتباط، یک ارتباط خیلی روشن و صریح است. بنابراین بیکاری به یک معنا، تهدید اجتماعی است. تهدید سیاسی است. تهدید امنیتی است. 
از این رو دولت ها بیش از هر چیز دیگری به مساله بیکاری توجه دارند. بیکاری می تواند به سرعت به یک تهدید امنیتی شود. بنابراین این مساله سبب می شود که بیکاری را در رأس مشکلات اقتصادی و اجتماعی قرار بدهیم. 

ضمن این که بیکاری یا اشتغال، پدیده های سیستمی هستند. یعنی حل آنها هم در گروی اصلاحات سیستمی است. اگر قرار شود مشاغل ایجاد شده، مشاغل پایدار و شایسته ای باشند لازم است بر جنبه های دیگری که اشتغال در بستر آنها شکل می گیرد یعنی اقتصاد سیاسی و زمینه ها و عواملی که روی اشتغال بسیار موثرند، تاکید شود. 

*در فضای انتخاباتی و در ماه های اخیر، بعضی کاندیداها اعتقاد دارند که می شود هر ساله یک میلیون و بیش از یک میلیون شغل ایجاد کرد. اما شما در همین ماه های اخیر گفته اید که ساختار اقتصادی ایران امکان خلق شغل ندارد. چرا تا این حد با ناامیدی صحبت کرده و اصلا گفته اید امکان اشتغال زایی وجود ندارد؟

-اقتصاد ایران تحت سلطه سرمایه های تجاری و مالی است و این سرمایه ها، شغل مولد و به میزان کافی برای جامعه تولید نمی کنند. این سرمایه ها، بیش تر به جنبه های واسطه گری و دلالی و تجارت و فعالیت های نامولد مثل خرید و فروش زمین و ساختمان، اقدام می کنند. اینها شغل های پایدار و دائمی نیست.

به تناسب ورود جمعیت جوان ما به بازار کار، این سرمایه ها قادر به حلق شغل نیستند. راه حل آن البته، اصلاحات گسترده ای است. از جمله این اصلاحات می توان به اصلاحات نظام بانکی و اصلاحات پولی اشاره کرد. 

 

اقتصادی که نرخ بهره بالای 15 درصد دارد، هزینه تولید در آن به شدت افزایش پیدا می کند و امکان رقابتی بودن با کالاهای کشورهای دیگر،  عملا از آن سلب می شود. 

ما از یک طرف، ورود زیاد نیروی کار به بازار کار را به صورت گسترده داریم. از یک طرف دیگر ظرفیت های خلق شغل در کشور در این چارچوب نهادی موجود، بسیار محدود است. مگر این که تغییرات ساختاری جدی انجام شود.

بخش های قابل توجهی از اقتصاد ما، زیر نظر دولت نیست. آن بخش ها دیگر حدود 50 درصد است. هر چند آن بخش ها از منابع و اعتبارات بانکی و تسهیلات ارزی و غیره استفاده می کنند. 
بخش خصوصی با توجه به محدودیت تسهیلات بانکی یا فعالیت های دیگر، در چنین شرایطی برای ورود به بازار فعالیت های اقتصادی، رغبت ندارد.  

*وعده هایی در فضای تبلیغات انتخاباتی داده می شود مبنی بر این که می توان سالیانه بیش از یک میلیون و 200 هزار شغل یا 5 میلیون شغل در 4 سال ایجاد کرد. این نوع وعده ها را چگونه ارزیابی می کیند؟

-این تعداد شغل را نمی توان ایجاد کرد. البته در اقتصاد ایران چنین موضوعی امکانپذیر است. یعنی اصولا ظرفیت های اقتصادی ایران، این امکان را فراهم می آورد. مشکل ما  شرایط کنونی مدیریتی اقتصاد کشور است. اما در شرایط کنونی، ظرفیت ها به صورت بالفعل در نیامده است و به صورت بالقوه وجود دارد.

تا زمانی که در شرایط اقتصاد سیاسی ایران، نهادهای قدرت در فعالیت های اقتصادی حضور دارند، بخش خصوصی حاضر به ورود به این دسته از فعالیت ها نخواهد بود. آن وقت باید تلاش کرد اصلاحاتی در درون اقتصاد کشور انجام شود که یکی از آنها اصلاحات نظام بانکی است. 

با نرخ بهره بالای 15 درصد، تولید اصلا امکانپذیر نیست و رقابت امکانپذیر نیست. بازارهای اقتصاد کشور در اختیار تولید کنندگان چینی است.

*در وضعیت فعلی بانک  ایرانی منابع زیادی ندارند که بخواهند وام بدهند. در نتیجه با نرخ سود بالا، وام کمتری هم داده می شود و تقاضا برای وام کمتر است. اگر نرخ بهره بانکی  به شدت و به سرعت کاهش داده شود، آیا امکان تحقق وعده هایی که برخی کاندیداهای انتخابات برای ایجاد یک میلیون شغل یا یک میلیون و 200 هزار شغل در سال می دهند وجود دارد؟

-در شرایط کنونی اقتصاد ایران، اصلا امکان خلق شغل در این ابعاد منتفی است. علتش این است که بخش خصوصی حاضر به ورود به این فعالیت ها و خصوصا فعالیت های مولّد نیست. 

دوم این که شرایط کنونی اقتصاد ایران و حضور نهادهای قدرت در آن، این امکان را فراهم نمی کند.
سوم این که بانک ها با چالش های بسیار جدی روبه رو هستند. البته بخش عمده ای از آنها ناشی از عدم نظارت بانک مرکزی بر فعالیت های بانک ها در داخل کشور است. 

در شرایط کنونی هم اصلا، اعتبارات موجودی که در اختیار بخش عمومی و دولت قرار می گیرد، بسیار ناچیز است.

*یکی از انتقادات برخی کاندیداها از جمله آقای قالیباف این است که مقامات دولت آقای روحانی همواره می گویند نمی شود کاری انجام داد و نمی توانیم کاری انجام بدهیم. به این صورت از دولت فعلی انتقاد می کنند و اعتقاد دارند که می شود 5 میلیون شغل در مدت 4 سال ایجاد کرد. سایت اینترنتی کارانه را راه اندازی کرده و درخواست کرده افرادی که شغل می خواهند ثبت نام کنند و تا زمانی که شغل پیدا کنند 250 هزار تومان در هر ماه به این افراد داده می شود. 

-آن که حرف بی ربطی است. مساله ما که فقط وعده دادن نیست. زمینه تحقق وجود ندارد. همین الان دولت با قیمت های جاری بالغ بر 500 هزار میلیارد تومان، فقط طرح های نیمه تمام دارد.

دولت بالغ بر 700 هزار میلیارد تومان فقط بدهی دارد. دولت باید این بدهی ها را بپردازد. بسیاری از تعهدات دیگر بخش عمومی مثل آموزش و پرورش رایگان و بهداشت رایگان و از این وعده هایی که قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران داده است، به دلایلی امکانپذیر نشده.

این که بیایند تازه این تعهدات را چند برابر کنند، عملا انجام چنین پیشنهادهایی، یک امر غیر ممکن است.

*تصورتان این است که با این سامانه کاریابی و کارانه که در صورت پبروزی قرار است 250 هزار تومان در هر ماه به افراد بیکار بدهد، افرادی از همین الان ثبت نام کرده  یا در آینده ثبت نام کنند؟

-این که بازی است. یعنی چنین چیزی اصلا امکان ندارد. دولت بودجه ای ندارد که بخواهد ماهانه 250 هزار تومان به هر فرد بیکار پرداخت کند. 

بودجه دولت کاملا مشخص است و 80 درصد آن برای حقوق و مزایا مصرف می شود و 20 درصد دیگر قرار است به بخش عمرانی تخصیص پیدا کند. دولت با توجه به ابعادی وجود که پیدا کرده و پر هزینه شده است، امکان تحقق چنین وعده هایی وجود ندارد.

این نوع وعده ها، فقط برای عوام فریبی است و سرمایه گذاری روی مصیبت های مردم و گرفتاری های مردم است. این وعده ها، یک نوع امید بخشیدن به مردم است و به تعبیر بهتر، کلاه گذاشتن بر سر مردم. 

*در قالب همین وعده انتخاب گفته شده کارفرماها و کارآفرینانی که از این افراد بیکاری که در سایت و سامانه ثبت نام کرده اند استخدام کنند، مشوق ها و تسهیلات دریافت خواهند کرد. به اعتقاد شما راهی وجود دارد این مشوق ها و تسهیلات در صورت پیروزی چنین کاندیدایی، تامین شود؟

-در خصوص مشوق ها برای کارآفرینان می توان گفت اگر مشوق های غیر پولی باشد آن هم چندان موثر نیست. مگر این که این مشوق ها در نهایت به صورت پول به کارآفرینان داده شود تا امور تولید تسهیل اتفاق بیفتد.

همین الان اوراق بدهی دولت تهیه شده است و به عنوان بخشی از بدهی های دولت در اختیار فعالان اقتصادی قرار می گیرد. آنها عملا مجبورند این اوراق بدهی را با نرخ های خیلی بالا تنزیل کنند.

با این بدهی های کلانی که در شرایط کنونی، با آن مواجه است و تعهدات روزمره ای که باید بسپارد، اصلا منطقی نیست دولت تعهدات جدیدی را قبول کند. منابع درآمدی ما نیز کاملا مشخص است. این منابع از محل درآمدهای مالیاتی و فروش اقلام دولت است. اینها ظرفیت هایی است که مقدار هر کدام مشخص است. 

اگر قرار شود ما پول بیشتری از مردم جمع کنیم باید امکان آن وجود داشته باشد. وقتی اقتصاد در حال رکود است، افزایش نرخ مالیات یا دریافت مالیات بیش تر، می تواند به رکود بیش تر در اقتصاد شود.

*این نوع وعده دادن و این که مثلا 250 هزار تومان به افراد بیکار داده شود تا زمانی که کار پیدا کنند، آیا در کشورهای دیگر به مردم آن کشورها داده شده باشد؟

-در همه جای دنیا، در انتخابات ریاست جمهوری به مردم وعده می دهند و بحث ایجاد کسب و کار. از آخرین نمونه ها می توان به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اشاره داشت. در انتخابات آمریکا، وعده های خیلی گسترده به مردم آمریکا داده است ولی امکان تحقق آنها را ندارد. 

در آمریکا هم وقتی ترامپ آمده و وعده هایی داده است و این وعده ها امکان تحقق ندارند، به زودی به یک بحران جدی علیه خود دولت ترامپ خواهد شد.

*به نظر شما کدام وعده های اقتصادی ترامپ عملی نیست؟ 

-ترامپ قول داده است برای مردم شغل ایجاد می کند و در مقیاس گسترده. در حالی که دولت ترامپ، سه وزیر دارد که بالای یک میلیارد دلار ثروت دارند و اولین بار است که در کابینه آمریکا چنین وضعی وجود دارد. چند وزیر کابینه ترامپ، ثروت چند صد میلیون دلاری دارند. 

از یک طرف دولت آمریکا با فشار بنگاه های بزرگ رو به رو هستند که دولت باید منافع آنها را تامین کند. دولت ترامپ بین این که به آن شعارهای دوره انتخابات عمل کند یا این که منافع این بنگاه های بزرگ را تامین کند، گیر کرده است. 

شواهد نشان می دهد که ترامپ، تمام آن وعده ها را فراموش کرده و به سمت بنگاه های بزرگ رفته است. البته دلایل متعدد دیگری، پشت قضیه تزلزل موقعیت ترامپ در جامعه آمریکا وجود دارد.

در هر صورت اگر چنین وعده هایی، تحقق پذیر نشود منجر به بروز نارضایتی در ابعاد خیلی گسترده تر خواهد شد.

*در ارتباط با انتخابات ریاست جمهوری ایران، اگر فرض کنیم کاندیدایی که وعده ماهانه 250 هزار تومانی کارانه را داده است تا زمانی که افراد ثبت نام کننده شغل پیدا کنند، در صورت برنده شدن چشم انداز بعد از پیروزی احتمالی چنین کاندیدایی را چگونه ارزیابی می کنید؟

-تحقق چنین وعده ای اصلا امکانپذیر نیست. به جهت این که ما یا باید بخشی از کشور را بفروشیم یا باید نفت زیادی بفروشیم و پول را به افراد بیکار بدهیم. همه اینها عوارض نگران کننده ای دارد. همان اتفاقی که در زمان دولت آقای احمدی نژاد رخ داد، منابع را فروختند، پول آن را به جامعه تزریق کردند و تورم ایجاد شد.

یکی از دلایل افزایش نقدینگی و رشد تورم، همان اتفاقات دولت آقای احمدی نژاد بود. قربانیان آن نیز مردم و بنگاه های موجود هستند. چون بنگاه ها بر اثر تورم، قادر به رقابت نخواهند بود. افزایش قیمت ارز هم اتفاق افتاد که آثار مخرب زیادی داشت. 

*این نوع وعده 250 هزار تومان کارانه تا زمان اشتغال به کار احتمالی، واقعا فکر می کنید برای مردم و مخصوصا افراد بیکار جذابیت داشته باشد و آنها به چنین کاندیدایی رای می دهند؟

-برای افراد و گروه های خیلی مستاصل، طبیعتا چنین وعده هایی می تواند مفید باشد. اما به نظر من، واقعیت این است که امکانپذیری این وعده، کاملا منتفی است. 

*اگر فرضا رئیس جمهور بعدی همین کاندیدایی باشد که این وعده ها را داده است اختیاراتی ندارد یا سازوکاری وجود ندارد که بتواند این وعده را محقق کند؟

-خیر. چنین اختیاری ندارد. اولا دولت برای این موضوع باید به مجلس لایحه ببرد. محل این پول باید مشخص شود. مجلس در ابتدا می پرسد که محل تامین منابع این وعده ها چه هست. 

ما چنین منبعی نداریم. منبع ما یا مالیات است یا درآمد فروش نفت و مواد طبیعی است. ظرفیت های هر کدام از آنها نیز مشخص است.

*این نوع پرداخت باید در قانون بودجه بیاید و بودجه سال 96 در سال گذشته تصویب شده است. در صورت پیروزی احتمالی چنین کاندیدایی با توجه به نیاز به قانون برای این نوع پرداخت، می توانیم بگوییم حداقل پرداخت ماهیانه 250 هزار تومان به هر نفر در سال 1396 اتفاق نخواهد افتاد؟

-قطعا همین طور است. در چنین پرداختی، اول باید مصوبه مجلس را داشته باشد. این وعده های انتخاباتی، فقط انتظارات را خصوصا در بین بخش های مستاصل جامعه و به ویژه مستاصل جوان جامعه، به شدت افزایش می دهد.

وقتی این وعده ها تحقق پذیر نباشد می تواند به شکل های مختلف ناهنجاری های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی منجر شود. از این رو به نظرم، هزینه هایش خیلی زیاد است.