هوشنگ امیراحمدی: سخنان جواد لاریجانی درست بود، احمدی نژاد دنبال حل مسئله هسته ای از طریق مذاکره مستقیم با اوباما بود اوباما هیچ وقت علیه ایران نمی جنگنید/ یک مدتی من را لعن می کردند که چرا طرفدار ناطق هستی/ اگر در ایران یک قهرمان پیدا شود بین احمدی نژاد و روحانی، آن احمدی نژاد است.

عصرایران؛ رضا غبیشاوی -مصطفی داننده - دکتر هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه در آمریکا یکی از مهمترین چهره ها در حوزه روابطه ایران و آمریکاست. سال هاست در این حوزه مصاحبه می کند و مقاله می نویسد. او می گوید برای بهبود روابط تهران - واشنگتن تلاش می کند. هم اکنون از پیروزی دیپلماسی در قالب برجام حمایت می کند اما به برجام و توافق هسته ای میان ایران و 1+5 و محتوای آن انتقاد دارد.
دکتر امیراحمدی 69 ساله متولد تالش از 41 سال قبل تاکنون ساکن آمریکاست. او استاد دانشگاه راتگرز (دانشگاه ایالتی نیوجرسی) و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه است. 
وی بنیانگذار و رئیس شورای آمریکا - ایران است؛ مرکزی برای "توسعه و تاسیس گفتگو و تفاهم بین ایران و آمریکا". 
از او کتاب های متعددی در حوزه روابط بین الملل و اقتصاد منتشر شده است.

مصاحبه عصرایران با دکتر امیراحمدی در هتل استقلال تهران درباره برجام، روابط ایران و آمریکا و حوزه های مرتبط به آن انجام شد که در پی می آید.

مهمترین بخش های مصاحبه:

- این را صادقانه بگویم متاسفانه بهترین نقدها را درباره برجام آقای شریعتمداری نوشت/ هیچ یک از مدل های مذاکرات جلیلی و ظریف را قبول ندارم/ مدل لاریجانی بهتر بود

- ای کاش زیباکلام، عبدی، حجاریان مثل شریعتمداری و زاکانی، برجام را نقد می کردند

- اگر مصدق الان بود موافق نقدهای شریعتمداری درباره برجام بود

- مواضع دلواپس ها، موضع سنتی ملی گرایان است

- متاسفانه ملی گرایی در دست تندروها افتاده است

- احمدی نژاد برای رد گم کنی و انحراف توجه ها از امریکا، علیه اسرائیل صحبت کرد 

- احمدی نژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند  این یکی از تز های خود من بود. 

- صحبت جواد لاریجانی درباره اینکه احمدی نژاد می خواست از طریق گفتگوی مستقیم با اوباما مسئله هسته ای را حل کند صحیح بود.

 - اولین پیام نوروزی اوباما را عملا من نوشته بودم. یعنی پیامش را براساس مقاله من داد.

- اوباما باید گزینه نه جنگ نه صلح را از مقابل ایران برمی داشت 

- بوش بعد از عراق، می خواست ایران را بزند

- اگر برجام نمی شد مراکزی را در ایران بمباران می کردند

- اوباما هیچ وقت علیه ایران نمی جنگنید


متن کامل مصاحبه به این شرح است:

* شما قبلا گفته بودید ادامه حیات و موفقیت برجام منوط به بهبود روابط دوجانبه ایران و آمریکاست.

- موفقیت برجام در گرو بهبود روابط بین ایران و آمریکاست یعنی اگر رابطه ایران و آمریکا خوب نشود و یا حتی در آینده بد شود، این برجام می میرد یا حتی آسیب می بیند و یا ناتمام می ماند. تز اصلی من این بود. 

این که می گفتم من نمی توانم ببینم یک مشکل درون رابطه ایران و آمریکا عادی شود در حالی که خود رابطه عادی نیست در همین راستاست.

نکته دومی که همیشه می گفتم و می خواستم مردم ایران همیشه یادشان باشد این است که اعتقاد داشتم اگر برجام به حل مشکل ایران و آمریکا منتهی شود، به نفع مردم ایران است و مهم هم نیست چه امتیازی دادیم. اگر برجام همانجا متوقف شود و این رابطه هم همانطور بماند به ضرر ملت ایران است مهم هم نیست چی گرفتیم. من این دو تز را داشتم. 
 
*شما برجام را یک اتفاق خوب می دانید یا نه؟ 
 
من یک مقاله نوشتم که چاپ نکردم به اسم اتفاق لوزان. واقعا هم یک اتفاق بود. این نکته قشنگی است که مطرح کردید. من در کشور ندیدم که یک ارزیابی منصفانه از برجام شود. متاسفانه ارزیابی ها بیشتر جناحی است. جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح طلب و چه غیر اصلاح طلب درباره برجام چیزهایی می گویند که ممکن است 50درصدش درست باشد ولی قطعا 50درصدش هم اشتباه است. 

بنابراین ما هنوز هم یک ارزیابی دقیقی از برجام نشده و باید هم بشود و باید هم خیلی منصفانه و حتی دانشگاهی باشد. نظر من این است که اولا هنوز زود است. برای یک ارزیابی خیلی دقیق تر از برجام باید حداقل یک سال دیگر صبر کنیم.

کلا برای اینکه یک رای برای برجام صادر کنیم که اتفاق خوبی بود یا بد بود باید یک سال صبر کنیم ولی اگر الان و با توجه به همه شرایطی که به وجود آمده بخواهم بگویم باید بگویم برجام یک روح دارد و یک جسم و یک هدفی پشت سرش بوده. از نظر ایران، هدف برجام، برداشتن تحریم ها، کم کردن فشارها و از همه مهمتر، ، حفظ نظام بوده است. 

من با این هدف ها کاری ندارم و خوب بود که تحریم ها برداشته شود و خوب بود که نظام حفظ شود و خوب بود که یک جریان خوبی در مردم شکل بگیرد. هدف امریکا را من قبول نداشتم. هدف امریکا خلع سلاح کشور بود. 
 
*خلع سلاح؟ 
 
اجازه بدهید توضیح بدهم. هدف امریکا از برجام خلع سلاح جمهوری اسلامی و تضعیفش است. برای این تضعیف هم از قبل برنامه داشت و شروع کرده بود. اصلا هدف تحریم ها تضعیف ایران بود. هدف تحریم ها فقط این نیست که جمهوری اسلامی را مجبور کند بیاید درباره غنی سازی مذاکره کند، این حرف احمقانه است. اصولا غربی ها اعتقاد دارند یک ایران قوی یک ایران خطرناک است و بهترین ایران برای آنها یک ایران ضعیف است. 

انگلیسی ها می گفتند برای اینکه به ایران کمک کنی باید آنها را گرسنه نگه داری و عرب ها را سیر. این تفکر را از اواسط قرن 19 وقتی انگلیسی ها هند داشتند و ما هم قبل از آنها هند را گرفته بودیم در تفکر انگلیسی ها بود که نکند باز هم فیل ایرانی ها هوای هندوستان کند بنابراین از اواسط قرن 19 یک سیاستی را پیش بردند که ایران باید ضعیف بماند. 

مثلا راه آهن به ایران ندادند آلمانی ها به زور ساختند یا مثلا ذوب آهن را روس ها ساختند، نه آمریکا یی ها و نه انگلیسی ها. بنابراین من می گویم خلع سلاح بخشی از همان پروسه تضعیف است. امریکایی ها فکرشان این بود که یک بهانه خوبی به عنوان هسته ای به دستشان آمده و از آن استفاده می کنند و نمی گذارند این کشور قوی شود. درست است که غنی سازی ممکن بود به بمب نرسد یا اصلا ما نخواهیم بمب بسازیم اما خود صنعت هسته ای نه این نماد هسته ای که آقایان بعد از برجام سر هم کردند، خیلی مهم است. 
 
*الان ایران صنعت هسته ای دارد؟ 
 
قبلا داشت. 
 
*این چه صنعتی بود که ویژگی های صنعتی بودن مثل اقتصادی بودن را نداشت؟ 
 
همه چیز زندگی انسان ها نباید اقتصادی باشد. من الان به شما می گویم آموزش پرورش این کشور اقتصادی نیست. 
 
*کسی نمی گوید صنعت آموزش پرورش، همه می گویند سیستم آموزش پرورش. 
 
یک درک غلطی از صنعت وجود دارد. صنعت یعنی کاربرد علم در زندگی بشر. هیچ معنای دیگری ندارد. ما در امریکا به کشاورزی می گوییم صنعت کشاورزی چون در کشاورزی همان علم و دانشی به کار می رود که در مونوفاکتورها و ساخت اتومبیل به کار می رود. وقتی می گوییم صنعت یعنی جایی که از تکنیک، علم و ماشین استفاده می شود در جهت... 

 *ما صنعت غیر اقتصادی داریم؟ 
 
تا بخواهیم. تمام صنایع دفاعی آمریکا غیر اقتصادی هستند. 
 
*یعنی سودآور نیست؟ 
 
مجبورند به عرب ها بفروشند. 
 
*ولی می شود برایش سود و زیان محاسبه کرد. 
   
شما اگر بخواهی بر اساس سود و زیان صنعت را بسنجی هیچ صنعتی به وجود نمی آوری. برای اینکه همه صنایع در ابتدای فعالیتشان ضرر می دهند. این خیلی طبیعی است. شما خودت بخواهی یک سرمایه بگذاری و یک صنعتی راه بیندازی سالهای اول ضرر می دهد تا بنیان هایش درست شود. این صنعت غنی سازی دچار دردسرهای زیادی بود، ضرر می داد و هزینه های زیادی می برد درست است. ولی این چیزی که دوستان دیگر می گویید را باید حداقل 15 سال پیش می گفتند. این صنعت ضرر دارد پس نکنیم. نه اینکه در آخر کار وقتی غنی سازی به 65 درصد می رسد و وقتی به قول امریکایی ها دو ماه مانده بمب بسازیم، میلیاردها هزار دلار خرج شده بعد بیایی بگویی در دلش بتون بریزیم.

اصلا ما بحث سود و زیان را در صنعت نمی آوریم. شما اگر براساس سود و زیان صنایع کشور را بررسی کنید، قول می دهم حداقل 95 درصد از صنایع دولتی کشور باید بسته شود. من از صنعت آمدم. قبل از اینکه به امریکا بروم کارمند گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم و بعد به چهارمحال و بختیاری رفتم 4 سال در قشقایی ها و بختیاری ها و لرها بودم. رئیس چغندرکاری کارخانه قند بودم و بعد معاونش شدم. بنابراین صنعت را می شناسم یعنی حداقل در کارخانه قند یاسوج و ممسنی و پیرانشهر و چند جای دیگر بودم. 

کارخانه قند یاسوج را ساختند که تفنگ را از بویراحمدیها بگیرند به جایش بیل بدهند. اصلا سود نداشت. اما با این وجود یک کار بسیار مثبتی بود به این معنا که درست است که دولت کلی ضرر می کرد، ولی کلی از مردم بویراحمد آنجا کار می کردند و هزارها نفر به سمت کاشت چغندر رفتند و اصلا جامعه عوض شد. خود من مسوول کشاورزی بودم نزدیک به 12 حلقه چاه عمیق زدم که هنوز هم کار می کنند. شما همیشه نباید برای هر صنعتی سود و زیان را در نظر بگیری. یک سری صنایع بیسیک هستند و همیشه ضرر می دهند اشکالی هم ندارد.

 بعد هم بخش خصوصی با بخش دولتی فرق می کند. بخش دولت بخش سود نیست. بنابراین این حرف درست است که صنعت هسته ای ما می توانست خیلی بهتر از این باشد و می توانست با تفکر بهتری پیش برود. یا می توانست قبل از اینکه به اینجا برسد روی آن تفکر بیشتری شود.

 متاسفانه اینها وجود نداشت و این صنعت خیلی هردمبیل و با دست انداز و زور رشد کرد. اعتقاد من هم این است که از اول هم هدف از این جریان صنعت نبود. بعد گفتند می خواهد صنعت شود. بعدا گفتند صنعت هم نمی توانند انجام دهند در آن ماندند. من خودم مخالفم که بگوییم شاه این جریان را شروع کرد، برای اینکه انرژی تولید کند. من صد در صد مطمئنم شاه این جریان را شروع کرد فقط برای اینکه بمب بسازد. 
 
*بعد از انقلاب چه؟ 
 
به نظر من روی آن دعوا بود. یک عده می گفتند اصلا نباشد، یک عده می گفتند باید بمب ساخته شود، یک عده می گفتند فقط باید غنی سازی صنعتی صادقانه داشته باشیم یک عده می گفتند برای انرژی استفاده کنند یک عده هم می گفتند ما همینقدر پیش می رویم که قابلیت های بمب سازی داشته باشیم اما بمب نمی سازیم. یک دعوایی سر این بود. آخر هم هیچ کدام برنده نشدند امریکا برنده شد. 
 
*همین الان مساله ای که دولت مطرح می کند این است که ما وقتی قرار نیست بمب داشته باشیم به غنی سازی 60درصد هم نیازی نداریم با غنی سازی 20درصد هم کارمان راه میفتد. تفاوت نگاه دولت آقای روحانی و دولت اقای احمدی نژاد همین است. 
 
اولا آقای روحانی اشتباه می کنند چون حق 15 و 20درصد هم به او ندادند و هرگز هم نخواهند داد. سه و خرده ای درصد است. ایران یک کشور مستقل است مثل 37 کشوری که غنی سازی می کنند و 7کشوری که بمب دارند. ایران عضو یک سازمان به نام آژانس شد و یک معاهده ای به نام ان پی تی را امضا کرد، برابر آن قرارداد ایران می تواند برای مصارف صلح آمیز غنی سازی کند. یعنی تا 99 و 100 درصد هم می تواند غنی سازی داشته باشد. 
 
*ولی همان آژانس از ایران می خواهد که غنی سازی نداشته باشد. 
 
بله. برای اینکه دنیا دنیای پدرسوخته بازی و قلدری است. 
 
*شما به این سازمان استناد می کنید اما همان سازمان شورای حکامش غنی سازی را برای ایران ممنوع می کند. 
 
چرا؟ اصل و تمام زندگی ما روی این چرا است. برای اینکه آژانس فکر می کند یا اطلاعاتی دارد یا به او دادند که فکر می کند ایران از معاهده تخطی کرده است. این هیچ ربطی به حق ایران ندارد. در کشور می گویند ما حق غنی سازی را گرفتیم، این حرف درست نیست. برای اینکه حق غنی سازی در ان پی تی هست. 
 
*ولی اجازه نمی دهند ما انجام بدهیم. 
 
برای اینکه می گویند شما کج راه رفتید. همیشه بچه ها از من می پرسند اگر ما برجام را نمی پذیرفتیم چه می شد؟ تحریم زیاد می شد، ممکن بود جنگ می شد. گفتم با این منطق من می گویم اصلا چرا انقلاب کردیم؟ اگر انقلاب نمی شد نه مشکل جنگ داشتیم و نه تحریم، دوست امریکا هم بودیم. سرمایه دارانی که منت شان را می کشیم به ایران برگردند که اینجا بودند. با آن منطق که اگر ما برجام را امضا نمی کردیم، جنگ می شد یا تحریم، من انقلاب را هم با این منطق رد می کنم. 
 
*یعنی معتقدید ما باید همان رفتارهای 57 را ادامه بدهیم. 
 
نه من یک بحث دیگر دارم. انقلاب تمام نشده. انقلاب می خواست عدالت اجتماعی ایجاد کند، نشده. انقلاب می خواست استقلال درست کند امریکایی ها نگویند بتمرگ و بنشین آن هم نشد. انقلاب می خواست یک اقتصاد شکوفای غیروابسته ملی درست کند، آن هم نشده. همه این دلایلی که به خاطر آن علیه شاه انقلاب کردیم به نتیجه نرسیده. عدالت اجتماعی خیلی بدتر شده. شما الان آدم هایی دارید که ماهی 750میلیون به خودشان حقوق می دهند. 
 
*مساله اصلی این است که اگر انقلاب پیروز نمی شد ما هیچ چیز را از دست نمی دادیم ولی الان یک ساختار 30 ساله ای تشکیل شده که امکان داشت با تحریم ها همه چیز از بین برود . یک حکومت 35 ساله زیر شدیدترین تحریم ها اگر ادامه پیدا می کرد شاید خود حکومت را زیر سوال می برد و از بین می رفت. ما با برجام می خواستیم وضع موجود را حفظ کنیم در حالی که با انقلاب می خواستیم وضع موجود را تغییر بدهیم. 
 
برجام یک جسم دارد، روح و یک هدف. من گفتم با هدف های برجام از سمت ایران موافق بودم اما از سمت امریکا مخالف بودم چون هدفشان این بود که ایران را تضعیف کنند که این هدف از قرن 19 شروع شده بود. تحریم هایی هم که برای ایران گذاشتند فقط درباره هسته ای نیست، حقوق بشر، تروریسم، حزب الله و ... هم هست. اما در مورد روح برجام من همیشه با روح برجام موافق بوده و هستم. 28 سال از زندگیم را در رابطه ایران و امریکا گذاشتم و همیشه هم سعی کردم دولتی ها را با امریکایی ها سر یک میز هم نشاندم که این گفت و گو انجام شود. 

حتی در سال 2000 خانم آلبرایت را آوردم از مردم ایران عذرخواهی کرد که یک اتفاقی بیفتد. این عذرخواهی که درباره کودتای 28 مرداد مادلین آلبرایت کرد، "رئیس دولت اصلاحات" شخصا به من گفت این فرصتی بود که سوخت. نکته ای که من دارم این است که من با روح برجام موافقم، باید دیپلماسی باشد. دیپلماسی یکی از مهمترین دستاوردهای بشر است. برای من از هواپیما و برق و ... مهمتر است. برای اینکه قرن ها انسان ها یکدیگر را در جنگ ها کشتند تا بالاخره یاد گرفتند می شود سر میز مذاکره هم حرف زد. من اعتقاد دارم رابطه دیپلماتیک بین کشورها اصل است برای اینکه بخشی از دستاوردهای تاریخ بشر است. کشورهایی که با هم جنگ دارند هم رابطه دیپلماتیکشان را حفظ می کنند ما با عراق 8 سال جنگیدیم این رابطه قطع نشد. روسیه و امریکا دشمن تاریخی هستند ولی بزرگترین سفارتخانه امریکا در مسکو بود و بزرگترین سفارتخانه مسکو در واشنگتن بود. برجام در این رابطه خیلی کار خوبی بود و من با آن موافق بودم. 
 
*اگر بخواهیم به همان سوال اول برگردیم، برجام یک اتفاق خوب بود یا یک اتفاق بد؟ 
 
الان درباره جسم برجام بخواهم صحبت کنم به همان سوالت می رسم. من نمی توانم یک بد و خوب مطلق درباره برجام بدهم. برجام قسمت های مختلف دارد. در مورد روح برجام من موافق بودم اما من یک مشکلی با همین دیپلماسی داشتم. 

دیپلماسی یعنی دوطرف حرف می زنند و دو طرف هم وزن هستند یا اگر هم هموزن نیستند، برد و باخت خیلی زیادی در آن نیست. متاسفانه امریکایی ها به دیپلماسی به آن معنایی که در روابط بین الملل مطرح است اعتقاد ندارند. آنها به یک چیزی اعتقاد دارند که من به آن زیپلماسی می گویم. قسمت دیپلماسی اش درست بود ولی خب امریکا آمد و به قول خود آقا، در آخرین سخنرانی اش گفته بودند ظریف آمد و گفت مجبور شدیم از بعضی خط قرمزها رد شویم و من می دانستم چرا، چون امریکا، زور و قدرت و اسلحه دارد. یعنی ما آنجا بعضی مواقع مجبور بودیم زیپلماسی را قبول کنیم چون زور بودند. 

می گویند مایت ایز رایت؛ یعنی قدرت راست است. تا وقتی قدرت داری درست هستی. من دیپلماسی را قبول داشتم اگرچه امریکایی ها تا حدودی زیپلماسی کردند. جسم برجام سه بخش دارد. یکی همان 169 صفحه ای که روی میز است که شما می توانید بخوانید من دو بار دقیق خواندم و حاشیه هم برایش نوشتم. این یک جسم برد-برد نیست شک نکنید که آن چیزی که آقای ظریف و آقایان به ملت ایران قول دادند نیست. یک برد- باخت است ولی باختش نسبی است. 

برای من و از دید منافع ملی که به این جریان نگاه می کنم، نه از دید آقای شریعتمداری یا زیباکلام، از دید منافع ملی من جسم برجام را حدود 90درصد باخت و 10درصد برد می بینم. برای اینکه من اعتقاد دارم حق ایران را از او گرفتند. ما یک حقی داشتیم که میلیاردها دلار برایش خرج کرده بودیم، دانشمند شهید داده بودیم و ... اینها را از دست داده ایم. خیلی چیزهای نمادی گرفته ایم. این که چند تا سانتریفیوز داریم و چند تا نداریم مهم نیست اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم ما تا 15سال آینده فقط می توانیم 300 کیلو اورانیوم غنی کنیم و داشته باشیم. مهم هم نیست 50هزار سانتریفیوژ داشته باشی. مهمتر از آن مقدار اوارنیومی است که می خواهی غنی کنی.

شما می گویی این صنعت سودده نبود و زیان می داد، حالا از این به بعد باید ببینی چه زیانی می دهد. شما یک ساختمان 100 طبقه ساختی باید 15 سال آن را نگه داری و فقط از 15 طبقه اش استفاده کنی. باید دیوانه باشی که چنین کاری بکنی. تازه آن یک طبقه از آسانسور هم نمی توانی استفاده کنی و از پله ها هم نمی توانی بالا و پایین شوی چون بقیه طبقات برای تو نیست. من اگر بودم تمامش را بولدوزر می کردم. اگر بحث سود و زیان مطرح باشد باید تمامش را خراب کنیم. 

حالا بعد از برجام باید بنشینی چرتکه بیندازی آن وقت می بینی که شرایط قبل صد برابر بهتر بود. یعنی ضرر قبلی صد برابر بیشتر می ارزید. جمهوری اسلامی الان باید یک ساختمان 100طبقه را برای 15 سال آینده نگه دارد فقط برای 300 کیلو غنی سازی. اورانیوم غنی شده در بازار آزاد کیلو 10هزار دلار است. آن وقت برای هر کیلو از این 300 کیلو ما باید چقدر هزینه کنیم؟ داستان اصلی سود و زیان برجام همین است. این تازه تا 15 سال است. یک بحث واهی است که بعد از 15 سال غنی سازی ما عادی می شود، یعنی برمی گردیم به همان شرایط قبلی که داشتیم. در این 15 سال چه اتفاقی می افتد که نظر دنیا به ما عوض می شود؟ 
 
*اعتمادسازی می شود. 
 
حالا گر اعتمادسازی نشد و نظرشان بدتر شد چه می شود؟ اگر خانم کلینتون یا دونالد ترامپ بیاید و از سال بعد شروع کند دوباره این اعتمادسازی از بین برود چه می شود؟ چیزی که من می بینم بعد از برجام حداقل در طرف امریکا که من هستم، روابط ایران و امریکا بدتر شده است. نکته ای که من دارم این است که وقتی من و شما می توانیم با هم اعتمادسازی کنیم که با هم به یک نتیجه مثبتی در یک چارچوب گسترده تری رسیده باشیم.

 من و شما سر یک خانه دعوا داریم، سر یک اتاقش نمی توانیم اعتمادسازی کنیم. بعد هم در وضعیتی که ما می گوییم بعد از 15 سال اوضاع بهتر می شود این یک امید واهی است. به نظر من آنهایی که می گویند بعد از 15 سال روابط بهتر می شود، کسانی هستند که فکر می کنند بعد از 15 سال جمهوری اسلامی سرنگون می شود. شما باید به من بگویید در 15 سال آینده چه اتفاقی می افتد. از نظر من در طرف آمریکا طی 15 سال آینده بدتر می شود. جری تر و فاشیست تر و جنگجوتر می شوند. مگر اینکه رابطه ایران با اسرائیل و عرب ها خوب شود والا بدتر می شود. متاسفم که این را می گویم اما مطمئنم همینطور می شود. مردم ایران عادت دارند آرزوهایشان را بیان می کنند. دروغ بگویند. من می بینم دارد چه اتفاقی می افتد. 

اما در مورد این جسم غنی سازی بخواهم بگویم، یک چیز خیلی بهتری که می توانست آن جسم را بهتر کند در روند مذاکره باید اتفاق می افتاد. ما به هر دلیلی یک دفعه هول و مرعوب شدیم. جمهوری اسلامی مرعوب شد. آقای شریعتمداری همیشه می گفت امیراحمدی می خواهد ما را مرعوب کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم، خوشبختانه در این جریان مرعوب شدن من نقشی نداشتم و آنها مرعوب شدند. ای کاش مرعوب نمی شدند. مثلا دویست سیصد نفر از روشنفکرهای کشور را جمع کردند،نامه نوشتند به اوباما که تحریم دارد ما را بیچاره می کند. من یادم است همان موقع در یک گفت و گو یا یادداشت گفتم این کار را نکنید اینها امپریالیست هستند، تو هر چه آه و ناله کنی بیشتر می زنند. آنها تازه فهمیدند که پس تحریم کار کرده. سالها نوشتند و داد و فریاد کردند که تحریم اثری ندارد این تحریم را ول کنید خود حکومت آمد به تمام دنیا ثابت کرد که تحریم کار کرده و ما بیچاره شدیم. این بزرگترین اشتباه این کشور بود. برجام را اینطور با عجله و با سوز و گداز و آه و ناله درباره تحریم شروع کردند. بعد هم آقای روحانی به مردم قول داده بود که چرخ زندگیشان مثل سانتریفیوژها بچرخد. اول گفت سه ماهه درست می کنم بعد گفت شش ماهه درست می کنم، بعد یک ساله و یک سال و نیم و ... هیچ حکومتی نمی آید زمان بگذارد. امریکایی ها دیدند این دولت دستپاچه است و می خواهد سه ماهه و شش ماهه این کار را تمام کند. 
 
*شعار اصلی انتخاباتی آقای روحانی چرخیدن چرخ های اقتصادی در کنار چرخیدن سانتریفیوژها بود. 
 
معنایش این نیست که شش ماهه یا سه ماهه شود. 
 
* او هم نگفت شش ماهه درست می شود. 
 
گفت برجام را شش ماهه انجام می دهم. یک واقعیت این است که 4ماه قبل از اینکه آقای روحانی رئیس جمهور شود، در مسقط توافق شده بود. اصلا ژنو توافق مسقط است. چیزی به نام توافق ژنو نبود، توافق مسقط را به ژنو بردند و جاهای خالی که داشت را پر کردند و گفتند توافق ژنو. بنابراین من فرضم این است که چون به اقای روحانی گفته بودند از 4 ماه پیش شروع شده و به یک جاهایی رسیده و امریکایی ها قبول کردند که ما این حق را داشته باشیم، ایشان هم گفت شش ماهه تمامش می کنیم.

 با این وجود هیچ سیاستمداری نباید دستانش را از پشت ببندد و خودش را گرفتار زمان و تاریخ کند. سیاستمدار خوب هرگز این کار را نمی کند. این اشتباه بزرگی بود. 
 
*توافق عمان چقدر شبیه توافق ژنو بود؟ 
 
به نظر من خیلی بهتر بود. توافق مسقط را آقای ولایتی با هماهنگی رفته بود. آنجا خط قرمزهای آقا لحاظ شده بود. وقتی به ژنو و لوزان و وین و ... رفت یواش یواش خط قرمزها کم شد. من فکر می کردم ای کاش آقا از اول تا آخرش این را نگه می داشت. ایشان هم اشتباه کرد که این پرونده را دست اینها داد. خودش شروع کرده بود باید تا آخر هم می رفت. 

یادت باشد امریکایی ها از آقای خامنه ای می ترسیدند. از آقای روحانی و ظریف نمی ترسیدند. همان امتیاز اول هم که شما می توانید غنی سازی داشته باشید را هم آقای احمدی نژاد گرفت برای اینکه دیوانه بازی راه انداخت و امریکایی ها را ترساند. بعد هم آقا آمد گفت امریکاییها می خواهند مذاکره کنند، خودش مساله را دستش گرفت و جلو رفت. باید رها نمی کرد و این جریان را تا آخر خودش ادامه می داد. آقای ولایتی و آقای خرازی بودند آقای ظریف و روحانی هم می توانستند باشند. این جریان باید از دفتر آقا جلو می رفت. 
 
*می شود گفت چون آقای روحانی از این اتفاقات آگاه بود در انتخابات از فرصت استفاده کرد و شعار برجام را داد؟ 
 
من اعتقاد دارم انتخابات قبلی مهندسی شده بود. یعنی آقای روحانی از چند ماه قبل رئیس جمهور شده بود. ایشان هم می دانست، دست راستی ها هم می دانستند که مذاکراتی در راه است و از این جریان استفاده کردند. من خودم قصد کاندیداتوری برای ریاست جمهوری را داشتم. من را از فرودگاه گرفتند 48 ساعت در زندان بودم. بعد هم گفتند برو نه دردسر برای خودت درست کن و نه ما. گفتم من ثبت نام می کنم شما رد صلاحیت کنید، گفتند نه اصلا ثبت نام هم نکن. گفتم این کشور قانون دارد. اصلا من آدم بدی هستم، حق ثبت نام را دارم اما مثلا حق ندارم رئیس جمهور شوم، شما رد صلاحیت کنید. گفتند غیرممکن است ما اجازه نمی دهیم شما ثبت نام کنید. گفتم برای چی؟ یک نفر از آن طرف گفت بیخود خودت را وارد یک بازی نکن که نتیجه اش مشخص است. 
 
*من فرض می کنم شما در انتخابات ثبت نام کردید و رای هم آوردید. به شما خبر می دهند که مذاکراتی در عمان انجام شده، حالا بقیه اش با شما. شما چه می کردید؟ 
 
اول پیش آقا می رفتم. 
 
*خود شما مسئول مذاکرات هسته ای می شدید چه می کردید؟ 
 
من با امریکایی ها با قدرت مذاکره می کردم. امریکا کشور قدرت است. با قدرت ولی با متانت مذاکره می کردم. مشکل هسته ای مشکل ما نبود، مشکل امریکا بود. ما که داشتیم کار خودمان را می کردیم. آنها با ما مساله داشتند و می گفتند داری بمب می سازی. من می گفتم خب این مشکل تو است. برای حل آن هم چند آلترناتیو به امریکایی ها می دادم. 

اول اینکه به امریکایی ها می گفتم مشکل ما و شما هسته ای نیست، ما مسائل اساسی تری داریم. بیا همه مشکلات را مطرح کنیم، یک چیزهایی تو می گویی یک چیزهایی من، همه مشکلات حل می شوند. ضمن اینکه این همه از برجام گذشته تنها تحریم های ثانویه مربوط به هسته ای را اینها برداشتند.

 در حالی که مشکل اصلی ما با امریکا همیشه تحریم های اولیه بودند و تحریم های ثانویه بچه تحریم های اولیه هستند. تا وقتی تحریم های اولیه باشد هر طرف بروی به تحریم های ثانویه برخورد می کنی. من به اینها یک گرند وارگن می دادم، گزینه هایی می دادم که می توانستند قبول کنند یا نکنند. می گفتم این صنعت برای کشور 400میلیارد دلار هزینه داشته بردارید ببرید، 400 میلیارد دلار بفرستید به شرطی که هر چه از تحریم ها بین من و شما هست از بین برود. 

امریکا این را هم قبول نمی کرد. می رسیدیم به اینجا که آنها نمی خواستند بخرند. می گفتم سر هسته ای می خواهید مذاکره کنید؟ من تا دو ماه دیگر بمب می سازم. می خواهی نطنز و اراک و فردو را می زنی؟ ما خودمان با دست خودمان زدیم امریکا بدتر از این که نمی کرد. ما ایرانی ها هزار تا جنگ کردیم، 995 تایش را باختیم، زنده بیرون آمدیم. قدرتمند ماندیم. ما از جنگ نمی ترسیم. از تحریم چرا باید بترسیم؟ 35 سال در تحریم بودیم، حالا چند سال دیگر هم می ماندیم. می خواستند بزنند هم می زدند. ما بمب مان را می ساختیم. می خواهی بمب بسازم؟ امریکایی ها به هیچ وجه حاضر نبود.

 ما بزرگترین اهرم قدرتمان را از دست دادیم. الکی و بیخود از دست دادیم. دلیلش هم این بود که یک مقدار مرعوب شدیم، یک مقدار دیگر هم عجله کردیم، و یک مقدار زیادی هم کم کاری داشتیم. امریکا 2000 نفر پشت صحنه این مذاکره بودند. تعدادی که در روسیه و چین و انگلستان و فرانسه بود بماند. در ایران نهایت 40 نفر درگیر این مذاکرات بودند.

من 50 هزار نفر از مردم ایران را در تمام دنیا ایرانی های فهیم و وطن دوست را درگیر می کردم. اینها اصلا وقت نکردند برجام را بخوانند. پاراگراف 26 می گوید امریکا حق ندارد جلوی ایران را برای استفاده از منافع برجام بگیرد و باید همه جور تسهیلاتی به او بدهد قسمت دومش می گوید ولی در صورتی که با قوانین امریکا منافات نداشته باشد. 

اگر یک آدمی یک ذره بیشتر آن را نگاه می کرد، می گفت آن جمله را من نمی خواهم. برای اینکه آنجا قوانین زیادی وجود دارد هر ایالت برای خودش قانون دارد. نکته ای که من دارم این است که کم کاری شد و تخصص هم نبود، بالاخره 40 نفر به اندازه 40 نفر می فهمند و 2000 نفر به اندازه 2000نفر. هر چه باشی نمی توانی به این اندازه کار کنی. من فکر می کنم آقای روحانی و آقای ظریف باید یک جریان عظیم را وارد این موضوع می کردند ولی خب از ابتدا تصمیم گرفتند این جریان سکرت باشد. با مردم صحبت نکردند به روزنامه ها اطلاعات غلط دادند. رسانه ها را تهییج کردند تا بالاخره به اینجا رسید. من از امریکایی ها امتیاز می گرفتم. من تنها کسی هستم که از شخص وزیر خارجه وقت امریکا به نمایندگی از رئیس جمهور برای مردم ایران عذرخواهی گرفتم. این تاریخ است و تا الان هم کسی نتوانسته جلوتر از من برود و نخواهد هم توانست. هیچی هم نیستم فقط یک استاد دانشگاه هستم. همانطور که شما من را دوست دارید آنها هم من را دوست دارند. صادق و صمیمی هستم سی و چند سال هم هست در این کشور رفت و آمد می کنم هر چه هم لازم است می گویم، ولی مشکلی هم ندارم. 
 
برای اینکه یک آدم وطن پرست هستم جمهوری اسلامی هم چیزی ندارد که من در مطبوعات نگفته باشم. وظیفه ام به عنوان یک استاد دانشگاه همین است. من 27 سال در رابطه با ایران و امریکا کار کردم. از دربان دم در تا رئیس جمهورش را می شناسم. با بچه هایشان کار کردم، با رئیس جمهورشان کار کردم یک بار اینها نیامدند به من بگویند نظرت چیه؟ نوشته هایم را هم می خواندند می گفتند این مزخرف می گوید. هدفش این است که ما به نتیجه نرسیم. آخر انصاف داشته باشید. دکتر ظریف 27 سال با من کار کردی. چرا از من نپرسیدی در امریکا چه خبر است. من یادم است همان تابستانی که مجلس داشت برای وزرا رای گیری می کرد من به ایران آمدم. گفتند امیراحمدی آمده می خواهد با روحانی صحبت کند. دفتر آقای روحانی یک بیانیه داد که ما آدم های خیلی مهمتر از امیراحمدی در امریکا داریم ، به ایشان نیاز نداریم. بعدا به شما می گویم آن آدم ها چه کسانی بودند. یک نفر که 35 سال در کشور نبود را به ایران آوردند و با هواپیمای آقای روحانی به امریکا برگرداندند. هیچ کس هم در جریان نبود. آدم دلش می گیرد. 

من یک آدم ملی و وطن پرست هستم، نمی خواهی هم من را تحویل بگیری ایرادی ندارد، آدم های درست و حسابی تری هستند. یک نفر را تحویل بگیر که آدم است. افتخار اینها این بود که با 6 قدرت دنیا مذاکره می کنند. برجام و مذاکرات مثل یک دادگاه بود که ایران مثل یک متهم بود آن طرف هم شش نفر دادستان نشسته بودند. نکته ای که من دارم این است که اگر من بودم شفاف عمل می کردم حداقل 50هزار نفر آدم در ایران و تمام دنیا داریم از اینها استفاده می کردم. حداقل ما 50 هزار نفر نیروی خوب در سراسر دنیا داریم حالا اگر هم 20 نفر آنها قابل اعتماد نیستند، همان هایی هستند که داخل دولت بودند. حتی اینهایی که اصلاح طلب و دولتی بودند الان در نهادهایی در اروپا و امریکا کار می کنند که من پایم را در آن نمی گذارم. 

در کشور وزیر و معاون وزیر بودند. من افتخار می کنم که در آن جریان نبودم و خیانت نکردم و هنوز هم نمی کنم. ولی دلمان می سوزد، حرف هم می زنیم، داد و فریاد هم می کنیم. حالا برگردیم به این که برجام خوب است یا نه؛ یکی از دوستانم به من گفت اگر شما بودید برجام را امضا می کردید؟ گفتم امضا می کردم ولی زیرش می نوشتم این به من تحمیل شده و از روی ناچاری امضایش می کنم. 
 
*شما از بین شیوه مذاکره آقای ظریف و شیوه مذاکره آقای جلیلی کدام را می پسندید؟ 
 
صادقانه هیچ کدام را نمی پسندم. 
 
*مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم. 
 
من مدل لاریجانی را بیشتر می پسندم. 
 
*مدل مذاکره روحانی چطور؟ 
 
مذاکره روحانی با ظریف هیچ فرقی نداشت بنابراین سه مدل بیشتر نداشتیم که در این بین مدل لاریجانی بیشتر به آقای خامنه ای نزدیک بود. بنابراین روحانی- ظریف یک مدل بود، احمدی نژاد- جلیلی یک مدل و خامنه ای- لاریجانی هم یک مدل دیگر.

 من این مدل آخر را بیشتر دوست داشتم اما متاسفانه ما در این کشور یا سیاه هستیم یا سفید. با خاکستری مشکل داریم و اصلا یاد نگرفتیم خاکستری باشیم. مدل جلیلی خیلی آن طرف خط بود و مدل ظریف خیلی این طرف خط بود. باید با امریکا با قدرت مذاکره کنیم اما باید مذاکره و حرف مذاکره معنادار باشد. 

دیپلماسی یک زبان بین المللی است. زبان خودی نیست. انگلیسی بخواهی حرف بزنی بگویی یس یعنی بله. ولی دیپلماسی زبان بین المللی دارد. من همیشه سر قضیه فلسطین به آقای خرازی می گفتم مشکل شما سر این موضوع با دنیا این است که شما زبان دیپلماسی ندارید که بگویید ما مخالف صلح اعراب و اسرائیل و فلسطین هستیم چون نزدیکی آنها با منافع ما جور در نمی آید. 

اگر می گفتیم اینها با وجودی که با هم دشمن هستند اگر یکی شوند، منافع من متضرر می شود دنیا بهتر می فهمید تا اینکه بگوییم یکی مستضعف واقع شده و ما می خواهیم به آنها کمک کنیم. ولی اگر بگوییم منافع ملی من حکم می کند که اینها با هم دعوا کنند یا اصلا صلح کنند، دنیا بهتر می فهمید. زبان آقای جلیلی این بود که یکی مستضعف است باید کمکش کنیم، زبان آقای ظریف این بود که اصلا مستضعفی وجود ندارد ما همه با هم دوست هستیم. به قول خودش یک بحران غیرضروری است. در صورتی که اینطور نیست. غیرضروری چیست؟ این بحران است. به قول خود آقای ظریف هر قراردادی از نداشتن یک قرارداد بهتر است. هر توافقی از نبود توافق بهتر است. یعنی ما اگر امریکا بیاید بگوید فقط با شما توافق می کنم که همه چیز زندگی تان را بدهید، بهتر است تا اینکه با ما توافق نکند. این تفکر اشتباه است. 

من جواد ظریف را دوست دارم و به او احترام می گذارم. یک آدم ملی است که ایران را دوست دارد ولی اشتباه کرده و گرفتار جو شده. این مردم هم بخواهند یک نفر را جوگیر کنند به راحتی این کار را می کنند. ظریف را امیرکبیر کردند، آرش کمانگیر و مصدق کردند. جوگیر شد دیگر. من هم بودم همین می شدم. این خیلی بد بود. ملت نباید این کار را می کردند. خدا لعنت کند این دوستان اصلاح طلب ما را . دوستانم هستند اما همین ها کردند. کارهایشان اشتباه است. هم برای خودشان بد است هم برای جامعه. صرفا برای اینکه بتوانند قدرت را در دست بگیرند حاضرند هر کاری بکنند. 

این را صادقانه بگویم متاسفانه بهترین نقدها را درباره برجام آقای شریعتمداری نوشت. آقای شریعتمداری سالها گفت امیراحمدی برانداز و دلال و مامور سی آی ای است ولی اگر بخواهم صادقانه بگویم حرف هایش درست بود. متاسفانه ایشان و دوستان دیگرش مثل آقای زاکانی جناحی عمل می کردند ولی چون بحث هایشان سیاسی هم بود، به حاشیه می رفتند. ای کاش حاشیه سازی نمی کردند و ای کاش آن نوع نقدها را روشنفکرهای دانشگاهی ما، اصلاح طلب های ما و ای کاش آقای زیباکلام، عبدی، حجاریان و ... می نوشتند. همه چیز جامعه سیاسی نیست. منافع ملی و آینده هم مطرح است. 

طرفداری از برجام هم می خواهید بکنید واقع بینانه و صادقانه باشد و به مردم آگاهی بدهد. نه اینکه طرف را امیرکبیر و مصدق و آرش کمانگیر کنی. یک جریان هایی پیش آوردند که واقعا شرم آور بود. برجام را همین امریکایی ها هم بودند، اصلا ما نفهمیدیم این اتفاق افتاد. یک بار به آقای کری نگفتند دستت درد نکند. برعکسش هی توی سرش زدند. کسی نگفت تو قهرمان ملی هستی. وظیفه اش این بود عده ای هم گفتند اشتباه کرده. 
 
*این که ظریف را قهرمان ملی کردند نشان نمی دهد که مردم خواهان مذاکره هستند؟ 
 
مردم ایران اصلاح طلب هستند. هر کس در این جامعه اصلاح طلب نیست دیوانه است. یعنی کسی که اصلاحات نمی کند. آقای شریعتمداری اصلاحات را نخواهد دیوانه است. یعنی تو نمی خواهی اقتصاد اصلاح شود و ... یا تو نمی خواهی داروهایی که بچه ها می خورند، اصلاح شود؟ بچه های ما که در 14 سالگی دخترهای ما از خانه فرار می کنند نمی خواهی اصلاح شوند؟ همه مردم ما اصلاح طلب هستند. یک عده آمدند زرنگ بودند، او را برای خودشان کردند. گفتند تو اگر اصلاح طلبی پس طرفدار من هستی. نه. من اصلاح طلب هستم و افتخار هم می کنم که اصلاح طلبم ولی با این اصلاح طلب ها نیستم. با دست راستی ها هم نیستم. من می خواهم بگویم ما مشکلی با اصلاح طلب ها نداریم ولی تندروها همیشه مشکل ساز هستند. الان اگر مصدق زنده بود در موضوع برجام چطور فکر می کرد؟ اگر حرف های شریعتمداری را می خواند بعد می رفت حرف های زیباکلام را می خواند با چه کسی بیشتر موافق بود؟ به شما قول می دهم صد در صد با شریعتمداری موافق بود برای این که موضع ملی دارد. شما به اینها می گفتید دلواپس ها... 
 
*این اسم دلواپس را خودشان روی خودشان گذاشتند. 
 
به هر حال من این را واژه بدی نمی دانم. ولی مواضعی که این آقایان داشتند، مواضع سنتی ملی گرایی بود. متاسفانه در این کشور ملی گرایی دست تندروها افتاده و این بسیار بسیار خطرناک است. برای اینکه تو اگرهم تندرو باشی و هم ملی گرا،اگر یک روز مملکت را بگیری حتما فاشیست می شوی. من اعتقاد داشتم ملی گرایی را نباید دست تندروها داد که متاسفانه دادند. هیچ کس هم مقصر نیست جز همین اصلاح طلب ها. اینها دو دستی ملی گرایی را تحویل تندروها دادند. ملی گرایی و تندروی را مخلوط کنی فاشیست درمی آید. 
 
*جواد لاریجانی که برادر این لاریجانی هاست سال آخر دولت احمدی نژاد می گفت من می روم با خود اوباما مذاکره می کنم و توافق می کنم. شما چقدر این را تایید می کنید؟ 
 
100 درصد. از روز اولی که من آقای احمدی نژاد را شناختم، هیچ مشکلی با امریکا نداشت. تمام مشکلات آقای احمدی نژاد با اسرائیل بود برای اینکه رد گم کند، این بحث را به وجود آورد که اسرائیل باید نابود شود، برای این بود که می خواست توجه ها به سمت اسرائیل برود برای رابطه با امریکا راهش باز شود.

 احمدی نژاد هشت سال رئیس جمهور بود، ده بار به امریکا آمد. آقای احمدی نژاد مشکلش اسرائیل بود. آقای احمدی نژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند که در کشور بار ضد امریکایی را کم کند. این یکی از تز های خود من بود. 

در امریکا ما دو گروه داشتیم یکی طرفدار اسرائیل و یکی طرفدار امریکا. گروهی که طرفدار اسرائیل بود با ما خیلی بد بودند و هر کاری که می کردیم اینها برخورد می کردند اما گروهی که طرفدار امریکا بود با ما خیلی بهتر بودند. می خواست با ما رابطه ای ایجاد کند. من بحثم این بود که ما باید آنهایی که طرفدار منافع خود امریکا هستند را قوی کنیم و آنهایی که طرفدار اسرائیل هستند را تضعیف کنیم. به همین دلیل هم باید دولت ایران تنش با امریکا را به سمت اسرائیل ببرد، برای اینکه اگر تنش با امریکا بماند و زیاد شود زبان طرف امریکایی ما بسته می شود. من می رفتم مثلا با خانم مادلین آلبرایت که طرفدار رابطه با ایران بود صحبت می کردم، میگفتند ما دوست داریم به ایران بیاییم ولی چطور بیاییم، اینها همه اش می گویند مرگ بر امریکا ما هم در این کشور آبرو داریم. من گفتم راهش این است که تنش را جابجا کنیم. آقای احمدی نژاد هم همین کار را کرد و بلافاصله گفت اسرائیل باید نابود شود. البته این را هم بگویم احمدی نژاد اولین و آخرین نفری نبود که گفت مرگ بر اسرائیل. ما 38 سال است انقلاب کردیم همه مشکلات را انداخته اند گردن این 8 سال احمدی نژاد بیچاره.